22 september 2009

Jesus är kärlek ... ?

Man hör ofta folk säga att Gamla Testamentet i bibeln (fastän det är "Guds ord") kan tyckas lite väl barbarisk och grym med sina våldtäkter, styckmord och folkmord, och att man istället ska se till Nya Testamentet för det sanna kärleksbudskapet - Jesu liv och gärning.

Okej, vi kollar lite i NT vad Jesus sa och gjorde:


Matt 10:34-39 - Fred och familjekärlek?

"Tro inte att jag har kommit med fred till jorden. Jag har inte kommit med fred utan med svärd.

Ty jag har kommit för att ställa en man mot hans far, en dotter mot hennes mor, en sonhustru mot hennes svärmor, och mannens husfolk skall bli hans fiender.

Den som älskar far eller mor mer än mig, han är inte värd att tillhöra mig, och den som älskar son eller dotter mer än mig, han är inte värd att tillhöra mig.

Den som inte tar sitt kors och följer efter mig är inte värd att tillhöra mig."


Joh 15:5 - 6 - Följ mig, annars ...

"Jag är vinstocken, ni är grenarna. Om någon är kvar i mig och jag i honom bär han rik frukt: utan mig kan ni ingenting göra.

Den som inte är kvar i mig blir som grenarna som kastas bort och vissnar; de samlas ihop och läggs på elden och bränns upp."


Matt 13:41 - 42 - Var det inte nån i 30 - 40-talets Tyskland som tänkte likadant...?

"Människosonen skall sända ut sina änglar, och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen, och de skall kasta dem i den brinnande ugnen. Där skall man gråta och skära tänder."


Mark 9:42 - Dränka folk? Absolut.

"Den som förleder en av dessa små som tror, för honom vore det bättre att ha kastats till havets botten med en kvarnsten om halsen."


Mark 9:45 - 48 - Självstympning is the shit!

"Om din hand förleder dig, så hugg av den. Det är bättre för dig att gå in i livet stympad än att ha bägge händerna i behåll och hamna i helvetet, i den eld som aldrig slocknar.

Om din fot förleder dig, så hugg av den. Det är bättre för dig att gå in i livet ofärdig än att ha bägge fötterna i behåll och kastas i helvetet.

Om ditt öga förleder dig, så riv ut det. Det är bättre för dig att gå in i Guds rike enögd än att ha bägge ögonen i behåll och kastas i helvetet, där maskarna inte dör och elden inte släcks."


Matt 8:21-22 - Egoist, javisst!

En annan av lärjungarna sade: "Herre, låt mig först gå och begrava min far."
Men Jesus svarade: "Följ mig och låt de döda begrava sina döda."


Joh 2:2-4 - Jesus är rar mot sin mamma.

Jesus och hans lärjungar var också bjudna till bröllopet.
Vinet tog slut, och Jesu mor sade till honom: "De har inget vin."
Jesus svarade: "Låt mig vara, kvinna. Min stund har inte kommit än."


Luk 12:47 - Piska din olydiga slav!

"Den tjänaren som vet vad hans herre vill men ingenting förbereder och inte handlar efter hans vilja, han skall piskas med många rapp."


Mark 14:3 - 7 - Med ett superego behöver man inte köpa Wash & Go.

Medan han var i Betania och låg till bords hemma hos Simon den spetälske kom en kvinna med en flaska dyrbar äkta nardusbalsam. Hon bröt upp flaskan och hällde ut alltsammans över hans huvud.

Några blev förargade och sade till varandra: "Vilket slöseri med balsam.
För den oljan hade man ju kunnat få mer än trehundra denarer att ge åt de fattiga." Och de grälade på henne.

Men Jesus sade: "Låt henne vara! Varför gör ni henne ledsen? Hon har gjort en god gärning mot mig. De fattiga har ni alltid hos er, och dem kan ni göra gott mot när ni vill, men mig har ni inte alltid.


Matt 21:18 - 19 - En surgurka bestraffar floran.

När han tidigt på morgonen var på väg tillbaka till staden blev han hungrig.

Han fick se ett fikonträd vid vägen och gick fram till det men hittade ingenting annat på det än blad. Då sade han till det: "Aldrig någonsin skall du bära frukt." Och med en gång vissnade trädet.


Så kunde det gå till minsann.

Nåja, visst kan man hitta visdomsord i bibeln om man letar. Men det kan man i Liftarens Guide till Galaxen av Douglas Adams också. Och där kan man dessutom få sig ett gott skratt och bli lite gladare.


49 kommentarer:

  1. De som vandrar längs bloggandets mörka väg skola straffas likväl, ty de hava allena cynismen som enda vapen. Rädslan hos de vars tillflyktsort endast finnas i självgodhetens bleka skugga, skola icke vara skonade från den sanna bestraffningen. För de som uppbådar all sin tid åt förlöjligande av andras vedermödor att göra sitt bästa, har icke förtjänat plats i guds gemenskap.

    /Harry

    SvaraRadera
  2. I skolen icke nyttja gammalsvensk grammatik om ni icke förstå dess grundregler.

    Särskilt om man inte ens kan skilja på de och dem.

    Eller bygga logiska meningar. Rädslan...skola icka vara skonade?

    SvaraRadera
  3. Anonym-Harry: Du tycker inte att "självgodhetens bleka skugga" faller över den Jesus som NT beskriver, till exempel i citaten här ovan?

    Sen blir din sista mening lite tafatt för den som inte tror på din gud. Lite som att jag skulle skrämma dig med att du inte förtjänar plats i Ziltoid Den Allvetandes gemenskap.

    SvaraRadera
  4. Jag tycker att det är bra att du tar upp dessa texter så jag berätta hur jag som är kristen ser på dem.

    Om nu Gud är kärlek, så finns det väl inget viktigare än att följa en Gud som är kärlek? Att följa sina föräldrar eller syskon får alltså aldrig bli viktigare än att följa kärleken. Om Gud är kärlek, så innebär det ju också att om jag inte följer kärleken så följer jag egoismens väg. Gud är inte ute efter att straffa oss och det var därför som han tog på sig konsekvensen av all vår bortvändhet mot kärleken.

    Att inte följa kärleken leder till konsekvenser som Jesus ville varna oss för. Där Gud inte finns, där finns kärlekslöshet. Gud dömer det onda, men vill rädda oss från det onda. Att lyda Gud är att följa kärleken. Läs gärna mer om detta i inlägget Varför måste vi lyda Gud?.

    Kom ihåg att många av de texter du tar upp handlar om andlighet och inte det fysiska. Jesus vill t ex inte att vi skall stympa oss, utan göra oss av med det som för oss bort från kärleken (och då pratar jag om den altruistiska kärleken). Det svärd som Jesus kom med var heller inget fysiskt svärd vilket detta bibelställe talar om.

    (Heb 4:12) Ty Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd och tränger så djupt att det skiljer själ och ande, led och märg och blottlägger hjärtats uppsåt och tankar.

    (Ef 6:17) grip frälsningens hjälm och Andens svärd, som är Guds ord.


    Det var alltså sanningen eller Guds ord som Jesus kom med.

    Göran

    SvaraRadera
  5. Göran: Trevligt att se dig här igen!

    Du inleder med "Om nu Gud är kärlek" och bygger sedan resterande resonemang utifrån detta antagande.

    Men tänk om det inte alls är så. Tänk om kärleken existerar helt skilt från din gud. Tänk om din gud är skapad av människan, snarare än tvärtom.

    Då blir plötsligt det villkorslösa följandet ganska tveksamt, för att inte säga obehagligt.

    Själv har jag ingen gud, men likväl har jag massor av kärlek.

    Gud är inte ute efter att straffa skriver du. Gud straffar ju nåt alldeles kopiöst i GT. Och i NT straffar Gud sin son (dvs sig själv!?) för synderna som människan begått. En besynnerlig och inte särskilt kärleksfull historia.

    Visst, vi kan säga att svärdet och självstympningen är symboliska (eller "andliga" som du säger). Men hur förklarar du balsam-anekdoten? Eller det bestraffade fikonträdet? Och på vad sätt förtjänar Jesu mor åthutningen "Låt mig vara, kvinna"?

    SvaraRadera
  6. Anders,

    Beträffande tro och inte tro:

    Om du fick välja mellan att tro på att det finns en gudomlig kraft som ser dig och bär dig, eller på att allt vi ser endast är resultatet av en slump och tillfällighet och att efter detta återstår bara intet. Vad skulle du då välja?

    /Sanna

    SvaraRadera
  7. Jag tror, jag tror på kärleken.
    Men något överväsen finns det inte plats för i mitt hjärta.

    jag ger kärlek, och får kärlek utav verkliga varelser. Varför ödsla dem på en lika fiktiv individ som en Nazgûl.

    Bara min åsikt. Inget bashande. Vi får alla tycka, och tro vad vi själva vill.

    SvaraRadera
  8. Anders, det är kul att vara tillbaka. Jag kunde inte motstå att kommentera inlägget.

    Du har helt rätt i att jag förutsätter att Gud är kärleksfull och jag gör det eftersom jag har upplevt Guds kärlek till mig. Han kommer med tröst i bedrövelser och har visat mig sin kärlek till mig. Jag tror alltså på Guds kärlek för att jag har upplevt den. Kom ihåg att du förutsätter att Gud inte är kärleksfull, eller åtminstone inte alltid. Denna misstro gör faktiskt att Guds kärlek till dig inte når fram, trots att han älskar dig. Jag måste ju tro på en kärlekshandling för att kärleken skall kunna beröra mig.

    När det gäller straffandet, så straffar Gud ondskan. De som i GT inte ville få Guds förlåtelse dömdes därför tillsammans med det onda. Genom att ångra eller inte vilja veta av det onda så kan jag skilja mig från den och Gud kan då rättvist döma det onda utan att jag råkar illa ut, precis som liknelsen om mannen i båten. I NT har Gud gett denna möjlighet till alla och inte bara sitt utvalda folk.

    Att Jesus tog straffet för vår skull, var en handling i kärlek. Att följa kärleken kan ibland ge lidande. Det är detta lidande som är att ta synd på sig. Att exempelvis hjälpa en person som mobbas kan leda till att jag själv blir mobbad. Kvinnan som ville visa Jesus sin kärlek är ett exempel på detta. Hon hånades när hon visade sin kärlek till honom och Jesus ville visa att det inte var fel gjort av henne.

    Fikonträdets ofruktsamhet liknas med ett olydigt folk. I GT står det:

    (Jer 8:13) När jag vill skörda dem, säger Herren, bär vinstocken inga druvor, fikonträdet ingen frukt, bladen har vissnat.

    Till sist vet vi inte de bakgrunds händelser som ledde fram till uttalandet: ”Låt mig vara, kvinna”. Orden i sig måste inte tolkas som en effekt av egoism. Kanske var det så att hans mamma var på honom och kanske anklagade honom för att han inte gjorde något. Kanske hade hon i detta ett egoistiskt uppsåt. Inte för att hon mobbade Jesus, men en som mobbas kan också uttala orden ”Låt mig vara”. Jag väljer att tro att Jesus handlade i kärlek. Vad väljer du?

    Göran

    SvaraRadera
  9. Sanna: Genomgående i mitt liv så väljer jag att tro på det som är mest sannolikt.

    Carl Sagan sa (fritt översatt): Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

    Om nån påstår att det finns mjölk i kylen, så kan jag drista mig till att tro på denne utan vidare omsvep. Sannolikheten är trots allt rätt stor att det finns mjölk i en kyl.

    Om nån påstår att världen och dess invånare byggdes ihop av en osynlig allsmäktig entitet på sex dagar så vill jag gärna höra vad som skulle tyda på att det förhåller sig så.

    Varje individ kan såklart välja att tro på det som skänker denne tröst och trygghet. Om det så är en tro på en "gudomlig kraft som ser dig och bär dig" eller ett parallellt universum fyllt med rosa gosedjur - så står det individen fritt.

    Precis som det står individen fritt att känna samma trygghet i att tro på det som är underbyggt och konsekvent genom de olika kunskaper vi på olika sätt har skaffat oss om världen.

    Det du kallar slump antar jag är detsamma som det jag kallar "resultatet av en väldigt lång process av utveckling, allteftersom nya förutsättningar uppkommit och andra försvunnit. Från det allra enklaste. Till det mer och mer komplexa. Och därför aldrig helt färdiga. Eller helt perfekta. Utan alltid på väg."

    Var det svar på din fråga?

    SvaraRadera
  10. Jag håller mig till "Liftarens...." klart bättre sagobok anser jag!
    Ha´det gott!

    SvaraRadera
  11. "If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'."

    http://www.gdargaud.net/Humor/Pics/CanYouSeeJesus.jpg

    SvaraRadera
  12. Anders,

    Nej det svarar inte på min fråga. Vad du gör är inte tro. Det är logiskt resonerande. Läs boken Berättelsen om PI. Gör det. Det är ingen gudspropaganda. Det är en gullig och fantastisk bok som kommer att få dig att tro. När du läst den och börjar tro så kan du väl sätta dig ner och skriva om det på din hemsida.

    /Sanna

    SvaraRadera
  13. @Sanna: Det rör sig definitivt inte om någon slump och det hoppas jag att du förstår egentligen. Det gör förhoppningsvis ingen logiskt resonerande människa.

    Men kristna fanatiker försöker ofta förenkla diskussionen till att handla om svart eller vitt. Antingen är det Gud som skapat allt eller så är det slumpen. Mer korkat resonemang får man leta länge efter. Tror du att exempelvis ett öga endast är ett resultat av slumpen? Naturligtvis inte. Det tror inte jag heller.

    Till syvende och sist handlar det om en lååååååååång utvecklingsprocess, som med största sannolikhet inte involverar den transcendenta skäggpelle som brukar kallas för Gud i brist på bättre vetande.

    SvaraRadera
  14. Jag skulle vilja flika in med ett citat av Stephen Hawking, som är ateist. Han skriver så här i sin bok "Svarta hål och universums framtid":

    Om universums täthet en sekund efter smällen varit en miljondels miljondels större, skulle universum ha kollapsat efter tio år. Om universums täthet å andra sidan varit lika mycket mindre vid samma tillfälle, skulle universum väsentligen ha varit tomt sedan det fyllt tio år. Hur kommer det sig att universums begynnelsetäthet var så noga vald? Det finns kanske något skäl till att universum hade exakt den kritiska tätheten.

    För mig är det mer logiskt att någonting skapade någonting ur ingenting, än att ingenting skapade någonting ur ingenting.

    Göran

    SvaraRadera
  15. Sanna: Du frågade mig vad jag väljer att tro, och jag tyckte att jag besvarade det med all önskvärd tydlighet.

    Life of Pi läste jag för många år sen. Vad ville du ha sagt med den referensen?

    SvaraRadera
  16. Göran...

    Varifrån kom gud?

    SvaraRadera
  17. Det är ju väldigt slående att man inte behöver kritisera kristendomen, utan bara citera dess heliga böcker så blir kristna arga!

    SvaraRadera
  18. Göran: för det första: trevligt med en kristen som debatterar på ett ärligt och schysst sätt.

    För det andra: :)
    Antagandet att man inte kan bedöma något av kristendomen om man inte har upplevt den själv är ett slags "köp grisen i säcken"-resonemang.

    Men det som också krävs av en som kristen är att man avsäger sig sin egen bedömningsförmåga. Förstår om du inte håller med mig här, men det är mycket det kristendomen går ut på. Att förneka sig själv och sin egoism, offra allt för gud, göra guds vilja, lyda gud, "bli en slav" och (som jag ser det) sluta att tänka själv. Man ska också helst vara med i en kristen församling.

    Så när man väl har svalt betet kanske man inte alls har samma möjlighet att bedöma kärlekshalten i kristendomen. Av sociala skäl, att man skäms över att ha "valt fel", och av skälet att man inte ens vågar fundera över om gud är så kärleksfull för att man är rädd att synda mot gud och hamna i helvetet.

    /M

    SvaraRadera
  19. Anders:

    Då är det ju märkligt att du fortfarande är så cynisk. Och lite besserwisser är du allt... ;)

    /Sanna

    SvaraRadera
  20. Sanna: Om vi nu har gått vidare till personliga påhopp så kan du väl komma på nåt som inte är själva ledorden för den här bloggen! :D

    Men med det sagt - vad gäller just det här ämnet/inlägget så finns ingen cynism i att vara trygg och tillfreds utan andeväsen och gudar. Tvärtom.

    Och jag måste fråga: Vände Yann Martels roman om en pojke i en livbåt upp och ner på hela din livssyn, eller vad är det du försöker säga?

    SvaraRadera
  21. Carl H, jag är inte arg. Däremot vill jag klargöra för den missuppfattning många har om Gud och kristna. Den Gud som ateister inte tror på, tror jag heller inte på, för den Gud jag tror på är kärlek. Gud är oberoende av rumtid eftersom han står utanför dessa fyra dimensioner. Gud är evig och jag tror att även forskare måste lägga in en evig aspekt på tillvaron för att få ekvationen att gå ihop. Det enda vi ser och vetenskapligt kan finna belägg för är effekten av big bang. Diskussioner om vad som hände innan denna smäll, ligger därför utanför vetenskapens domäner och liknar mer filosofi.

    Göran

    SvaraRadera
  22. M, jag förstår hur du tänker, men jag skall förklara hur jag ser på det. Tänk dig att du får en present av en vän. Då kanske du undrar varför du fick presenten. Var det för att vännen ville skryta med att han har mycket pengar? Vad det för att visa på din snålhet? Var det för att det skulle sett illa ut om vännen inte gav presenten eller var det i kärlek? Svaret på denna fråga kommer du aldrig få ett absolut bevis på. Du kan bara tro på något av alternativen och handla efter det. Säg nu att vännen gav dig presenten i kärlek, men du misstror uppsåtet och tror på skrytargumentet (kanske för att du är avundsjuk på att vännen är välbetald). Om du misstror den kärlek som är riktad till dig och som var uppsåtet med handlingen, så kommer du aldrig känna den kärlek som var riktad till dig. Det är alltså bara genom tron på kärleken som du kan uppleva den. På samma sätt är det med Gud. Gud är kärlek, så därför måste jag tro på honom för att han skall kunna beröra mig. Beviset visar sig först efter det att jag litat på Guds kärlek. Läs gärna om bevis för Gud i detta inlägget.

    Göran

    SvaraRadera
  23. Vilken tråd! Då måste jag ju få lämna mitt eget bidrag. Jag tycker att det är svårt att tro. Och svårt att vara ateist. Därför är jag agnostiker. Helt enkelt för att jag inte vet. Och inte heller vet hur jag ska ta reda på svaret. Jag tycker att skapelseberättelsen enligt GT är rätt svårsmält. Men jag tycker att det är nästan lika svårt att tro att världen och framför allt vi själva, med känslor och tankar och kärlek och allt, skulle ha kunnat bli till från en big bang i universum för ett par miljarder år sen. Jag vet att det finns många bevis för evolutionen längs vägen. De kan man ju knappast ifrågasätta. Men det är nog upplevelsen av själar, kärlek och känslor som jag inte tycker låter sig förklaras med Darwins teorier. Livet och kärleken är helt enkelt lite för magiska för att jag ska kunna acceptera evolutionsläran som enda förklaring. Och det handlar faktiskt inte så mycket om att jag VILL tro på nåt större. Jag kan absolut leva med den ateistiska tanken. Men jag tycker att den är svårsmält. Precis som Gamla Testamentet.
    /Marcus

    SvaraRadera
  24. Göran: Du försöker göra ordet "Gud" synonymt med "kärlek" för att få den gud du tror på att låta verklig vilket ingen går på här. "Kärlek" känner de flesta människor oavsett religion (även vi utan), eller menar du på fullaste allvar att bara kristna människor gör det? Och eftersom vi gör det utan en tro på din gud så ser jag ingen anledning att tro på han/hon/den/det.

    Om jag ska ta ditt sista inlägg på allvar så undrar jag vad som händer om en vän ger mig en present för att skryta men jag tolkar det som att det var "i kärlek", som du uttrycker det. Det enkla tipset från dig borde ju vara att tolka allt som kärlek så kan man flumma runt och tro på att man är älskad av alla.

    /DG

    SvaraRadera
  25. Marcus: Om frågan är:
    - Vet du att gud finns? Så svarar agnostiker nej, och gnostiker ja.
    - Tror du på gud? Så svarar ateister nej och teister ja.

    Det är alltså inte samma fråga, och jag tycker mest att termen "agnostisk" är relativt meningslös. Jag själv är agnostisk ateist om man ska kombinera frågorna. Jag säger alltså inte att jag vet, men i alla frågor där någon påstår att något övernaturligt existerar så tror jag inte på det om deras påstående inte kan bevisas.

    Du kan ju prova att ersätta gud med enhörningar/troll/spöken etc.
    Vet du om de finns? Tror du att de finns?...upp till dig. I mitt fall är det återigen, upp till bevis.

    Darwins teorier förklarar evolution, det är ingen heltäckande teori för t.ex. uppkomsten av liv osv. Det finns många frågor kvar att lösa och jag skulle rekommendera vetenskapliga områden som psykologi, filosofi, biologi osv om du är intresserad. Det är öppet för dig att tro på vad du vill, men vetenskapen är det bästa verktyg vi har. Hur ska man annars skilja på sant och falskt?

    Hoppas det gjorde saken klarare, jag ber om ursäkt om det blev luddigt.

    /DG

    SvaraRadera
  26. Jag tycker det mer känns som att det är gud och kristendomen är resultat av "intelligent design" och inte universum. Hela konceptet är väldigt smidigt upplagt så att alla tvivel på det gör att man är utesluten ur det och är dömd att för evigt brinna. Det är ju ett argument många kristna kör med, "Är jag ateist och jag har rätt så händer ingenting, men har jag fel så hamnar jag i helvetet så det är säkrast att bli kristen." Nej jag håller med anders om att man är lyckligare om man bestämmer sitt eget öde och jag kan leva vidare genom mina barn. Eller vem vet: de kanske har hittat botemedlet mot döden innan jag kommer dit.

    SvaraRadera
  27. Göran: Med risk att såra dina känslor: jag tycker att kristendomen är dålig present. Jag tycker att den är en överreklamerad och på sin höjd väl inslagen hög med bajs. Oavsett syfte finns det säkert nån som blir glad av en sån present, men man kan inte förvänta sig att alla blir det.

    /M

    SvaraRadera
  28. Marcus, skapelseberättelsen i bibeln är ingen vetenskaplig matematisk beskrivning av universums skapelse, (för vem hade förstått en sån förklaring), utan Mose beskrev det han såg i synen om hur allt skapades. Kolla in denna länken, som är skriven Allan Emrén en svensk vetenskapsman, för att tolka det som står i första moseboken. Om de sex dagarna så används det heberiska ordet ”jom” som i bibeln översats till ”dag”, men samma ord kan också betyda ”period”. Sedan håller jag med dig om att medvetandet och att vi har en fri vilja inte är något som naturvetenskapen ger hela bilden av. Naturvetenskapen beskriver ett perspektiv, men den är inte heltäckande. Som ett exempel så ser den på en cylinder och säger att det är en cirkel (den ser ju sådan ut från ett perspektiv), men en cirkel är inte en cylinder.

    Göran

    SvaraRadera
  29. DG, Gud är detsamma som agape, eller den altruistiska kärleken, men Gud är inte bara kärlek utan det är en del av Guds person.

    (1 Joh 4:16) Och vi har lärt känna den kärlek som Gud har till oss och tror på den.
    Gud är kärlek, och den som förblir i kärleken förblir i Gud och Gud i honom.


    Du har helt rätt i att även om att du inte tror att Gud existerar så kan du tro på kärleken, men det jag menar är att det är Gud som är kärlek. Alltså även om ingen människa skulle göra en enda handling driven av kärlek, så kan tron på den släppa in kärleken i världen. Skall vi då ständigt vara godtrogna? Nej, Gud vill att vi skall sträva efter sanningen, men att ha en positiv inställning till människor och inte förutsätta att de är egoistiska tror jag är en bra utgångspunkt.

    Göran

    SvaraRadera
  30. Joachim, jag skulle vilja fråga dig, om människan med sin intelligens skapade Gud, var kom då människans intelligens ifrån? Hur kan människans mening eller uppsåt uppstått ur meningslösheten? Hur kan någonting (molekyler) utan mening skapa mening?

    Det är ingen tävlan i vem som har rätt eller fel. Det handlar om vad som är sant. Gud är inte ute efter att straffa dig, han vill rädda dig. Alla kommer att bestämma över sitt öde. Läs gärna inlägget Hur kan en dömande Gud vara god?.

    Göran

    SvaraRadera
  31. M, du tror att kristendomen är en dålig present utifrån omslaget. Om Gud är kärlek, skall vi då inte följa Gud? Är i så fall inte Gud något att sträva efter? Jag har upplevt Guds kärlek så jag vet att innehållet inte är skit. Vem mår inte bra av kärlek? Vem klarar sig utan den? Om nu Gud är kärlek, vem klarar sig då utan Gud?

    Göran

    SvaraRadera
  32. Göran skrev: "... om människan med sin intelligens skapade Gud, var kom då människans intelligens ifrån? Hur kan människans mening eller uppsåt uppstått ur meningslösheten? Hur kan någonting (molekyler) utan mening skapa mening?"

    Det är vi människor själva som lägger innebörder i begreppen "mening" och "meningslöshet".

    I universum som helhet är du och jag tämligen meningslösa, Göran. Medan för våra medmänniskor i allmänhet och våra nära och kära i synnerhet är vi mer eller mindre meningsfulla.

    Var människans intelligens kom ifrån finns det goda förklaringsmodeller till för den som accepterar evolution och vetenskaperna neurologi och kognitiv psykologi.

    Våra hjärnor har utvecklats under otroligt lång tid till de vad de är idag. I de "nyare" delarna av hjärnan, limbiska systemet och neocortex, har vi utvecklat funktioner som känslor, intellekt, associationsförmåga, entusiasm, intresse, nyfikenhet, glädje. Här har vi medvetandet och intelligensen, jaget - det du skulle kalla "själen" (eller "anden" kanske? ... är inte helt klar över de där begreppen).

    Att "Gud är kärlek", som du återigen upprepar, är i mina ögon en lite för flyktig och enkelt ihopspikad utsaga. Jag skulle vilja veta om du anser att (1) Gud har ett medvetande och en intelligens, samt (2) Gud existerade/skulle kunna existera innan/utan människan.

    SvaraRadera
  33. Och svaras det nej på någon av ovan ställd frågor så är du per definition inte kristen.

    SvaraRadera
  34. Anders, jag är på det klara med att det anses att evolutionen kom med meningen, men evolutionen har ju i sig ingen mening. Den har inget uppsåt. Man brukar säga att molekyler agerar ”som om” de har ett uppsåt, men molekyler drivs ju bara dit som naturlagarna bestämmer. Min fråga är då: Är inte detta ”som om” bara att sätt att skapa en mening på något som inte har en mening? Är inte detta bara ett sätt att försöka få ihop ekvationen att ingenting kan skapa någonting ur ingenting? Kanske är det så att vi människor kan vara meningsfulla för varandra för att vi har getts den meningen och inte för att den uppstått ur ingenting.

    Gud har ett medvetande och en intelligens. Gud fanns absolut innan människan fanns. Han är inte begränsad av tid och rum. Så svaret är ja på båda frågorna.

    Göran

    SvaraRadera
  35. Göran: Du börjar låta som en repad vinylskiva. Det du sysslar med är ett praktiskt exempel på nyspråk. Du tramsar med orden "Gud" och "kärlek" som synonymer men lyckas bara framstå som en idiot.

    Du kan citera bibeln för att styrka i princip vilken åsikt som helst och är därför meningslöst. Vad får dig och tro att något som står i den skulle vara sant? Och om den är sann, på vilka grunder är då övriga mytologiers heliga skrifter inte sanna?

    Kul att du erkänner att vi övriga klarar oss fint utan din gud...vilket vi redan visste. Däremot undrar jag om den enda anledningen till att du behandlar andra människor väl är p.g.a. din tro?

    /DG

    P.S Jag tittade lite på vad Allan Emrén hade skrivit och är inte imponerad. Hans vetenskapliga meriter må vara intakta men rent filosofiskt verkar han inte ha alla indianer i kanoten.

    SvaraRadera
  36. DG: Håll uppe nivån är du snäll. Slutet på första stycket är inte ok.

    /Anders

    SvaraRadera
  37. DG, du har rätt i att det går att tolka bibeln på olika sätt, precis som det går att tolka en människas handlande på olika sätt. Men min poäng är att om du misstror Gud som god så känner du inte den Gud bibeln talar om, om nu bibeln är sann. Jag kan intyga att det som står i bibeln fungerar och att Gud är logisk. Jag har upplevt Gud och det är beviset för mig. Är det då ett bevis för dig? Nej, för Gud måste upplevas och han tas emot i tro precis som kärlek.

    Sedan måste jag tyvärr återigen vara en trasig vinylskiva för jag märker att du inte förstår vad jag menar. Vi klarar oss inte utan Gud. För om Gud är kärlek så är det som att säga att vi klarar oss utan kärlek och vem gör det? Bara för att du inte tror på Guds existens så betyder inte det att Gud inte kan påverka dig. Om jag exempelvis inte skulle tro på gravitationen och hävda att jag klarar mig fint utan den, så är det inte sant. Gud är ingen skäggig gubbe på ett vitt moln. Gud är i oss och med oss. Han är en andlig kraft som kan driva oss. Gud är mycket mer närvarande och älskar oss mer än vad vi tror.

    Göran

    SvaraRadera
  38. Anders: Då ber jag om ursäkt, till både dig och Göran.

    Göran: Nej, eftersom du inte lyckas förklara dig bättre utan att repetera samma sak så ser jag inte hur vi kommer längre. Hela din retorik består av ett mantra som inte bygger på någon logik och premissen att "Gud är kärlek" är inte bevisad.

    Personliga upplevelser är precis som du säger, personliga. Inget av det du säger går heller att särskilja från vad troende från andra religioner hävdar är sant eller riktigt. Gravitation går att beräkna med exakta värden och är därför ingen vettig jämförelse.

    /DG

    SvaraRadera
  39. "Vem mår inte bra av kärlek? Vem klarar sig utan den? Om nu Gud är kärlek, vem klarar sig då utan Gud?"

    Eftersom det du kallar "guds kärlek" innebär att man ska förneka sig själv, döda sin egen vilja och blint lyda en alldeles för gammal boksamling säger jag att de allra flesta klarar sig mycket bättre utan den. Att förinta sig själv är inte hälsosamt.

    /M

    SvaraRadera
  40. DG, jag försöker inte bevisa att Gud är kärlek. Min poäng är tvärt om att kärlek och Gud inte är bevisbara med naturvetenskapliga medel. Beviset för kärlekens existens får du först då du tror på den. Läs inlägget Bevis för Gud... som handlar om just detta. Sen undrar jag vad du tycker är ologiskt?

    Poängen med jämförelsen med gravitationen var att visa att oavsett om vi tror på en sanning, så påverkas vi av sanningen i alla fall. Om bibelns Gud existerar så påverkar han alla människor. Han vill dra alla människor till sig för att han älskar oss.

    När det gäller alla andra religioner + humanismen och ateismen, så är stoltheten utvägen. Där skall människan prestera för att duga inför gud eller människor. Bibelns Gud är den som har presterat, så det enda vi behöver göra är att ta emot hans hand i ödmjukhet, för ingen kommer till Guds rike av egna prestationer. Detta är förstås inget bevis för att kristendomen är sann, men ingen annan religion inklusive humanism och ateism, kan ge den frid det innebär att vara älskad villkorslöst.

    (Rom 3:23) Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud, och utan att ha förtjänat det blir de rättfärdiga av hans nåd,

    Göran

    SvaraRadera
  41. M, kärlek är ett behov lika mycket i dag som för 2000 år sen. Bibeln blir alltså inte för gammal. Att följa kärleken handlar inte om att lägga sin fria vilja åt sidan. Att tjäna Gud handlar om att tjäna andra människor i kärlek i stället för att tjäna sig själv i egoism. Det enda budet vi har är detta:

    (Joh 15:12) Mitt bud är detta: att ni skall älska varandra så som jag har älskat er.

    Om du älskar någon så är det inget svårt att lyda detta bud, eller hur. Gud vill inte tvinga oss, för kärlek kan inte tvingas fram. Vi skall alltså inte förinta oss själva utan vårt ego. Jag skriver om detta i inlägget Varför måste vi lyda Gud?.

    Göran

    SvaraRadera
  42. Göran:

    - Kärlek går i viss mån att mäta vetenskapligt. Kanske inte kvantitativt men genom att se vilka delar av hjärnan som aktiveras. Alltså bevisbart med "naturvetenskapliga medel".

    - Du har fortfarande inte förklarat varför bibeln skulle vara sann. Ditt ord är ingen sanning för mig. En muslim skulle ge mig exakt samma skäl för koranen. Hans ord är uppenbarligen ingen sanning för varken dig eller mig.

    - Vad i ateismen pratar om stolthet?

    -Jag läste ditt "bevis för Gud"...vilket inte var speciellt välformulerat. Låt oss t.ex. säga att mannen flyger med planet och det kraschar och han dör...betyder det att han trodde för lite?

    Du kan gärna sluta skriva bibelcitat, de ger mig ingenting.

    /DG

    SvaraRadera
  43. DG, visst går det att serotoninhalter, men detta säger inte speciellt mycket om vad kärlek är. Att titta på EEG säger ingenting mer än att vi ser aktivitet i hjärnan. Men är kärlek bara hjärnaktivitet?

    En muslim skulle säga att du måste göra vissa handlingar för att bli accepterad av Gud. En muslim förtjänar Gud och i kristendomen kan ingen förtjäna Gud. Vi kan bara i ödmjukhet ta emot hans kärlek.

    Det jag menar med att stoltheten är utvägen är att om jag känner mig dålig, skuldbelagd eller inte älskad så löser jag detta genom att se bättre ut i andra människors ögon. Genom människors acceptans blir jag mer värd. Det jag gör blir den jag är. Jag kan då på detta sätt förtjäna acceptans hos andra. Likheten med muslimernas sätt att agera är alltså inte så stor. Skillnaden är att en muslim förtjänar acceptansen hos Gud och ateisten hos människor. Äkta kärlek kan inte förtjänas.

    Poängen med liknelsen om mannen och flygplanet var att visa på att bevis inte går att få förrän man märkt att det fungerar och steget in i planet görs i tro. Det Gud säger fungerar och planet tar mannen över Atlanten.

    Göran

    SvaraRadera
  44. Ja, kärlek är "bara" hjärnaktivitet. Hjärndöda människor och föremål utan hjärna känner ingen kärlek. De kan vara älskade av andra människor, men själva känner de ingenting.

    Jag menade inte att muslimer skulle ha mer på fötterna än kristna. Jag kan stoppa in vilken gud jag vill i ditt resonemang, citera valfri bok och det har fortfarande inte framkommit någon som helst logik eller bevis för den guden.

    Det tredje stycket är...märkligt. Hur människor löser en depression eller nedstämdhet (om det är det du menar?) är väldigt individuellt. Det finns ingen universallösning. Det är därför vi har vetenskapliga områden som psykologi.

    Ett problem är att mannens tro på flyplanets förmåga spelar ingen som helst roll för sannolikheten att han korsar atlanten problemfritt. Han skulle kunna släpas ombord mot sin vilja, bunden till händer och fötter och planet flyger lika väl ändå. Det kan störta eller få tekniska problem, men fortfarande har det inte ett dyft att göra med mannens tro.

    /DG

    SvaraRadera
  45. DG, jag måste fråga om du tror på den fria viljan? För om vi har en fri vilja så existerar det också en andlig dimension av människan som inte är fysisk. Läs inlägget Kan någonting stå över naturlagarna, så förstår du vad jag menar. Att reducera kärlek till bara hjärnaktivitet är att göra kärleken till något som den inte är och jag tror inte att du skulle förklara kärlek på detta sätt för ett barn.

    Nej du kan inte stoppa in vilken gud du vill i mitt resonemang. Ingen annan gud har offrat sig för alla människor så att vi oförtjänt kan ta emot Guds villkorslösa kärlek. Som sagt så vill andra gudar att jag skall prestera för att bli accepterad.

    Min poäng är att människor har olika strategier för att bli älskade. Detta är inget som går emot psykologin, för även den säger att vi har ett behov av kärlek, men vad gör vi för att bli älskade. En muslim ser till att göra rätt för att bli älskad av sin gud och ateisten ser till att göra rätt för att bli älskad av människor. Problemet med detta menar jag är att kärlek inte kan tas emot efter vad jag har presterat eftersom den är villkorslös. Kärleken måste alltså vara villkorslös.

    Sen missar du poängen återigen, för det jag vill säga med liknelsen om flygplanet är att vi aldrig kan få absoluta bevis innan vi gjort resan. Ingen kan tvinga dig att tro på Gud, för det är helt upp dig om du vill ta steget i tro in i planet. Du säger att det kan störta och det har du rätt i, men beviset för detta får du ju först då du gjort flygningen.

    Göran

    SvaraRadera
  46. Göran: Jag läste ditt inlägg och förstår inte vad du menar. Jag skummade också den följande debatten där "Pekka S" m.fl. stog för den rationella delen på ett bättre sätt än vad jag själv klarar av. Du är en okrönt kung av ogrundade premisser och ändlösa cirkelresonemang. Att fortsätta härifrån ser mest ut som ett slöseri av både min och din tid.

    Jag tackar för mig och återgår lycklig till mitt syndiga leverne.

    /DG

    SvaraRadera
  47. Även om meningarna går isär en smula, måste man imponeras av resonemangen och bildningen ni uppvisar. Särskilt Göran, DG och (som vanligt) Anders. Vi kanske i alla fall kan enas om att de tre vise männen existerar..?
    /Marcus, dåligt påläst agnostiker

    SvaraRadera
  48. DG, jag måste bara förtydliga att en andlig dimension som inte är fysisk måste existera om vi har en fri vilja. Pekka håller med om detta också, men han har valt att tro att den fria viljan är en illusion och det tror inte jag.

    Marcus, det är inte illa och bli kallad vis av en agnostiker ;)

    Göran

    SvaraRadera
  49. Måste bara kommentera din reductio ad Hitlerum...

    SvaraRadera