Om att "fördöma och förakta andra människors tro"
Jag hade en diskussion på Facebook med en bekant - en rar tjej med många talanger men med en fot i "alternativvärlden" - som uppkom i och med mitt repriserade inlägg "Folk tror de galnaste saker". Den är ganska typisk för den här typen av diskussioner. Lång (med bloggmått mätt) men väldigt intressant. Maria - som heter nåt annat på riktigt, och som jag har har fått OK av att publicera diskussionen - inledde med att citera delar av min slutkläm:
Maria sa:
Jag tror att "världen skulle vara en sundare, tryggare, vackrare och kärleksfullare plats om alla de här människorna tog sitt förnuft till fånga", och slutade fördöma och förakta andra människors tro. När du pekar med ditt finger pekar 3 fingrar tillbaka mot dig. Ja, det är ju dina egna fingrar. ajajaj ;)
Anders sa:
Det borde innebära att jag borde begrunda och revidera min egen uppfattning om omvärlden trefalt?
Så bra! För det har jag gjort - och gör - varje dag. Min slutsats är att jag inte tycker om när osanning är svaret på folks "sökande". Osanning kan vara en tröst, men den är aldrig långvarig. Och i synnerhet inte när andra gör vinst på den.
Det finns en uppfattning om att man inte får kritisera livåskådningar. Det är sorgligt, tycker jag. Organiserad religion, alternativmedicin och new age är produkter precis som alla andra produkter. De ska tåla att granskas, testas och kritiseras precis som allt annat. Att peka på brister, felaktigheter och lögner är lika viktigt där som om det gäller bredbandsabonnemang, livsmedel och soffor.
Det är såklart lika tråkigt att inse att man köpt en kass soffa som att man valt en kass tro. Men i fallet tro är det aldrig för sent att "häva köpet" :-)
Maria sa:
jo, jag håller med dig. men vem är du att bestämma vad som är sant och inte? :) det är min fråga. och med fördömande kommer man ingen vart, men upplysning är bra, med vetskap om att informationen framställs genom din (eller någon annans) uppfattning om rätt å fel. alla har rätt till sina "rätt å fel" enligt min mening. och, en annan sak, fördömande utan egen erfarenhet är inte heller relevant.
i slutändan är vi nog överens, vi önskar att folk tänker själv. eller hur? och att vi ska bli respekterade hur "tokiga" vi än må vara?
peace :)
Anders sa:
Så bra att vi (nästan) är överens! :)
Men nej, jag tar inte på mig att bestämma vad som är sant och inte. Det är upp till den som kommer med extraordinära påståenden att leverera extraordinära bevis.
Klarar man inte det, trots upprepade försök, så är det sannolikt så att påståendet är falskt.
Men det är oftast just det som representanterna för irrlärorna (om uttrycket tillåts) gör - nämligen att själva diktera vad som är "sant" och sen underkänna eller inte ens tillåta vidare granskning.
"Fördömande utan egen erfarenhet är inte relevant" säger du. Jag är osäker på vad du räknar som erfarenhet ... men den kunskap som ligger till grund för ett ställningstagande kan komma från många olika håll. Man behöver inte ha varit nazist för att fördöma nazismen, t ex. (Hej Godwin!)
Vad gäller respekt måste man göra skillnad på sak och person. Det finns ingen motsättning i att respektera en människa utan att man för den skull måste respektera de åskådningar de representerar.
Får jag undra lite så här i slutet ... vilken av "tokerierna" jag skrev om var det du hakade upp dig på (om någon)? Jag tror inte du är mormon eller anhängare av scientologin ... kan det möjligen vara homeopatin?
Maria sa:
Ibland är det ju så att "vetenskapen" inte har förmångan att ta till sig av extra extra ordinära bevis ;) därav människans stora förvirring. i slutändan spelar det ju ingen roll vad som är "falskt eller sant", det kanske inte finns En sanning ;) de kanske finns flera... alla har vi vår egen värld, vi upplever ting olika, och vi skapar olika! och vad är sant eller falskt? vi ser olika saker men vi ser dom. ska jag förneka det du ser bara för att inte jag ser det? det känns lite väl trångsynt, jag vill inte vara trång :D det jag menar är att vi har med oss olika erfarenheter och intryck som skapar våra alldeles egna sanningar och detta, har vi rätt till :) eller hur?
krig är sorgligt, och krig kan vi inte skylla på religioner, problemet ligger i oss, när vi inte kan acceptera att man kan tro olika. tänka olika. tycka olika.
Anders sa:
Det är klart att det finns saker som är och ska få vara tycke, tänk och tro. Och rena bedömningsfrågor som inte kan delas in i sant eller falskt, typ "Jag är lycklig" (jo, jag är nog kanske ganska lycklig idag, men igår var jag lite smådeppig och på måndag får jag lön så det kanske är då jag blir riktigt lycklig och vad är lycklig egentligen och hur lycklig är jag jämfört med andra...? osv).
Men så finns det påståenden som faktiskt är just sanna eller falska, typ "Jag är gravid". Antingen är man det eller så är man det inte.
Ta då homeopatikan som exempel: Om påståendet är "preparat A har verkan på sjukdom X" så är det ju precis ett sånt påstående som antingen är sant eller falskt. Och huruvida det är sant eller falskt påverkas inte av hur många som tycker, tror eller funderar åt endera hållet.
I slutänden är det, tvärtom mot vad du säger, alldeles vansinnigt viktigt vad som är sant eller falskt. Vi sätter inte brottsmisstänkta bakom lås och bom utan bevis. Vi vill inte betala för en Rolex och sen upptäcka att det vi fått är en billig kopia. Men vi fortsätter att, till exempel, lura på svårt sjuka människor kurer av olika slag som inte är verksamma. Många med sån tilltro att den sjuke slutar helt med den evidensbaserade medicinen. De riskerar att få betala ett högt pris, i pengar förstås, men också med hälsa och till och med liv. Läs till exempel http://whatstheharm.net/
I o m att du sätter "vetenskapen" inom citationstecken tycker jag mig ana en viss misstro där? Om så är fallet undrar jag: Är det den vetenskapliga metoden (den att betrakta något genom att försöka eliminera så många felfaktorer som möjligt) - eller är det de som använder den du misstror?
Maria sa:
just i homeopatifrågan är jag ganska insatt då min syster är homeopat och jag har tagit en del meddel. det fungerar inte som du säger. kanske behandlar en del homeopater på det vis du säger att ett meddel som funkar på en sjukdom fungerar för alla med den sjukdomen. så jobbar inte de homeopater jag mött. de ställer personliga diagnoser och klurar ut vilket meddel som just Jag behöver. som jag sagt tidigare, det jag själv inte provat kan jag heller inte förkasta .. så lever jag å du får leva som du vill :)
Vi är så mycket mer än vad vi kan Tänka oss till... det är sant för mig.. :)
Anders sa:
Jo, jag misstänkte att det fanns nån koppling där då du blev så engagerad här! Inget fel i det - tvärtom. Jag älskar en god diskussion! :)
Jag är inte helt oinsatt själv då jag har läst ett antal spaltmeter om homeopatin och många av de tester och studier man brukar referera till.
Givetvis jobbar homeopaten med sina egna diagnoser (jag vet en som klämmer och känner på din aura ... men det är nog inte homeopati by the book såvitt jag vet ) och har ett urval av preparat att välja och kombinera mellan - precis som den etablerade medicinen. Men det ändrar ju inte det faktum att preparaten i sig tillskrivs en eller flera specifika funktioner. Funktioner som utan problem kan testas för att se om det de tillskrivs är sant eller falskt (igen då). Men när man försökt testa, och eliminerat felkällorna (bias, placebo osv) så har plötsligt effekterna försvunnit. Ju noggrannare tester - desto mindre effekt, för att till slut försvinna helt.
Sen att preparaten inte längre innehåller ens en molekyl av det ursprungliga ämnet - och där man istället börjar svamla om "vattnets minne" - är bara ytterligare ett problem som homeopatin dras med för att kunna tas seriöst.
Maria sa:
ja, goda diskussioner är bra! hoppas fler läser ;) jag hängde inte upp mig på detaljen om homeopatin (vilken vi fortfarande har helt olika uppfattningar om) jag blir engagerad när någon fördömer, om det var det du försökte med, men det kanske hade ett helt annat syfte.
det som jag fortfarande tycker är meningen med denna lilla pratstund handlar just om respekten för andras idéer om livet, eftersom det just är där det uppstår så mycket tråkigheter, när vi inte kan acceptera att vi tänker. upplever. tror olika. men nu tror ja vi uttömt detta rejält :) börjar gå i cirklar... bra jobbat!
..believe it if you need it, if you don´t just pass it on....
Anders sa:
Ja, tack för en god diskussion. Och hoppas som sagt att fler orkat läsa.
Vi är nog överens om att vi tycker olika om det där med att säga sin åsikt. Jag anser att man aldrig ska tiga om sånt i samhället som man anser är fel och lurendrejeri. För att tiga är inte omtanke om sina medmänniskor, utan nonchalans.
Mitt inlägg är mest fakta om de olika trossystemen som jag sedan avslutar med orden (i turordning) "dumheterna", "bisarra smörjan" och "galenskaperna". Det borde vara rätt tydligt vad som är fakta och vad som är min åsikt. Läsaren får bilda sig sin egen uppfattning! :-)
Oj, har du orkat ända ner hit? Toppen. Här finns också ett kommentarsfält. Öppet för alla tankar och åsikter! Kör hårt:
Tack för en kul debatt, bra mycket intressantare än Sahlin vs Reinfeldt igårkväll.
Klockrent solida argument från det sunda förnuftets sida och lite svagare från homeopat-sidan, men ändå kul att hon diskuterar och ger sin version. Man blir ju alltid lite rikare när man får alternativa livsåskådningar presenterade för sig även om man inte delar några av slutsatserna som personen själv förespråkar.
Själv är jag tacksam över att homeopaterna är fel ute med "vattnets minne" med tanke på hur vattnet cirkulerar i vårt moderna samhälle.
Hej Anders!
Tack för att du delar med dig! Jag har diskuterat exakt samma punkter men aldrig kunna bibehålla den lugna och sakliga tonen jag avundas dig så mycket för.
Bäst för mig är följande:
"I slutänden är det, tvärtom mot vad du säger, alldeles vansinnigt viktigt vad som är sant eller falskt."
För det är ju detta som är navet i diskussionen. Hur man än lägger fram det så finns det saker som är och saker som INTE är.
Inspirerande!
Angående respekt för åsikter osv så sammanfattar jag min inställning så här:
"Jag respekterar din rätt till din individuella åsikt. Vill du sprida den till andra kommer jag att kritisera den."
Jag följer alltid din blogg med stor förtjusning, jag delar varje ord du säger.
Mne det är ju så lustigt att de där sakerna som man inte har bevis för utan bara "tror" på (typ auror, änglar, gud och helande stenar) de får man inte ifrågasätta för då ligger felet hos en själv... medan de som "tror" kräver rätt att uttrycka sin åsikt.
Njöt av den diskussionen. Tack för att ni (du och "Maria") delade med er av den.
Tycker att det är väldigt viktigt att sådana här diskussioner kan föras trots att det är olika åsikter som krockar, oavsett "sida" man står på. Stort tack för att ni delade med er, var både roligt och intressant läsning!
Jag måste tyvärr säga att jag blir mer och mer bekymrad när jag diskuterar med människor som Maria, men inte längre förvånad. De som tycker att "vetenskap" bara är en subjektiv åsikt och att sanning är något man själv kan välja, jomenvisst...
Läste hon ens på whatstheharm? Är det verkligen ok när människor dör till följd av homeopati och alternativ medicin?
Resten lät mest som det gamla vanliga: "Du får inte säga att jag har fel för att då blir jag ledsen." Bah! Snackar man skit får man vara beredd på att någon synar. Bra jobbat Anders!
Även jag har haft denna typ av konversation flertalet gånger förr och argumenten är ingalunda nya. Det som slår mig med häpnad är dock att de som förfäktar tro till saker som bör kunna vara faktabaserat (typ homeopati, till skillnad från ren religion) alla använder _samma_ argument: värde- & kunskapsrelativismen! "Det finns inga absoluta sanningar eller absoluta fakta, det jag tror på är lika rätt som det du tror på."
Jag misstänker att det är i detta som vi kan hitta kärnan till motsättningen. Eftersom jag inte är relativist (jag tror på vissa absoluta sanningar, t.ex. naturlagar, gott & ont, sanning & falskhet) så kan jag aldrig godta argument som baserar sig på att jag måste ge upp dessa antaganden. För mig är den vetenskaplig metoden ett sökande efter sanning och fakta - det går att ha fel (se till historieböckerna för otaliga exempel), men det är oftast inte metoden i sig som är fel utan tolkningen av resultaten eller en felaktig tillämpning. Att som alternativ till detta helt enkelt säga "det tror jag inte på" har ingen plats i akademisk diskussion!
Dessvärre så är problemet olösligt (vad jag kan se). Eftersom motsättning är intrinsisk så innebär det att ni (Anders och Maria) faktiskt aldrig kan vara överens i sak - ni kanske båda vill det bästa för era medmänniskor, men hur det ska gå till kommer skilja sig mellan er. För egen del har jag helt enkelt gett upp - jag kommer aldrig att gå med på relativismen som grundfilosofi, och relativismen klär diskussionspartnernas hjärnor i en ogenomtränglig rustning som inte kan penetreras av några argument. "Det får du tro, så tror jag på det jag tror. Vi kan vara överens om att inte vara överens!"
Tack för att ni båda vill dela mer er av diskussionen!
Jag tror att det hos många finns en förvirring kring begreppet "sanning". När de säger att något kan vara sant för någon samtidigt som det inte är sant för någon annan tror jag att det är tro de syftar på, inte sanning.
Utifrån våra individuella förutsättningar kan vi tolka fenomen på olika vis och olika parter kan känna lika starkt för motsatta slutsatser. Om det är något vi kan ta ta med oss från Maria är det insikten om hur vitalt det kan vara att förstå sig på andras utgångspunkter.
Det är dock viktigt att påpeka, som Anders gör, att vissa saker är sanna oavsett vad man känner och tror. Antingen är man gravid eller inte. Ett preparat har antingen effekt eller inte. Om man handlöst faller ner från Turning Torso kommer man att dö, oavsett vad man tror och känner.
En annan viktig aspekt som Maria berör är vårt sätt att förmedla kritik. Ibland när man skriver om ämnen som man själv finner helt absurda, så som homeopati, är det svårt att hålla ett ödmjukt och sakligt tonläge. Att vara satirisk, raljerande, nedlåtande eller småelak kan mycket väl fungera när man vänder sig till sina meningsfränder och staketsittarna. Men reaktionen från meningsmotståndarna kan nog bli det motsatta.
Samtidigt är det tråkigt (och på gränsen till intellektuellt ohederligt) att i vissa lägen försöka förmedla en slags falsk ödmjukhet. Dessutom kan man ibland behöva visa lite känslor. Det är en svår balansgång.
Påminner mig direkt om "Storm" av Tim Minchin. Missa inte!
http://www.youtube.com/watch?v=ujUQn0HhGEk&feature=PlayList&p=C134FCD936469EC3&index=0&playnext=1
Andreas: Lustigt! Jag fick den här länken av min kompis David igår: http://www.youtube.com/watch?v=V9bT73BM2Ic
och blev alldeles lycklig. Lutar åt en "Dagens idolbild" på Tim :)
Håller med, ser fram emot filmen!
Det sorgliga är att de som verkligen skulle behöva lyssna på hans dialog kanske inte alla gånger har ordförrådet för att hänga med i svängarna...
Det roligaste med den här diskussionen enligt mig är när du lägger fram sådana fällande bevis för homeopatins kvacksalvande i din näst sista kommentar så att hon totalt släpper hela diskussionen bara för att slippa erkänna att hon har fel. Jag skulle inte kunna hålla mig lika lugn som du just där.
Jag delar din tankar kring homeopati, dock har jag nära relationer till människor som tror blint på homepati. Eller för att vara närmare sanningen så har de ofta en tro på en speciell person och vad den praktiserar och förmedlar inom homeopatins ramar. Några kännetecken är att de känner sig "misshandlade" av sjukvården. Ingen lyssnar, att de inte hittar något "fel", fått en diagnos de inte accepterar eller att den behandling de fått inte gett resultat.
Många människor behöver alltså någon att tala med, någon som bekräftar deras "sjukdom" och kan ge "behandling". Men det är ett stort steg för en människa att erkänna att problemen kanske ligger på det mentala planet.
En annan sak är ju att homeopati ofta blandas med element av andra behandlingar som även stöds av vetenskapen och behandlingar för välbefinnande såsom massage.
Så tyvärr tror jag att det finns tillräckligt många människor som behöver själavård, men som väljer att lindra sina besvär med dessa metoder och ett samtal från ngn som "bryr" sig och bekräftar deras egna misstro mot vetenskap och medicin.
Själv tror jag att en bra utvecklad och accepterad terapeut / lifscoach- kultur som tog tag i de underliggande problemen skulle göra underverk och kanske minska behovet av homeopater.
Tillägger att jag inte har helt torrt på fötterna angående massagens bevisbara effekt. Så jag hoppas jag kommer undan min glidning. Själv använder jag mig av massage för att öka välbefinnandet.
Verkligen intressant att läsa må jag säga. Men jag tycker det är tragiskt med folk som henne som verkligen tror på sådant här. Har själv en syster och moster som gillar sådant här och är engagerade i det. Men varje gång man diskutera med dem gällande om det verkligen fungerar etc så flyter alltid diskussionen iväg. "Det är väl din tro", "Jag får tro vad jag vill". Men de kommer aldrig med några direkt konkreta bevis. Det retar verkligen gallfeber på mig. REALIST JAVISST!