24 maj 2010

Lista: Topp 10 argument från alternativförespråkarna


Det blev en lång och intressant debatt (som jag hoppas fortsätter) under mitt förra blogginlägg om homeopatin. Då man varit i ett antal sådana debatter börjar man känna igen några återkommande argument från de som förespråkar alternativmetoder/new age/övernaturligheter.

Så här kommer Topp 10 argument från alternativförespråkarna (och mina repliker på dem):


1. "Jag har rätt till min sanning och du har rätt till din sanning."

Nej. Du har rätt till en egen tro och en egen åsikt. Men du har inte rätt till egna fakta. Påståendet alternativmedicin X hjälper mot sjukdom Y är inte ett relativt påstående och öppnar inte för tyckande. Det är antingen sant eller falskt.


2. "Kemisk betyder farlig. Naturlig betyder bra."

Allt är kemi. Kemi är ett sätt med vilket vi kan beskriva naturen och vissa av processerna där. Vi kan kalla ett visst ämne diväteoxid eller vi kan kalla det H20 eller vi kan kalla det vatten. Det är ändå precis samma sak.

Det är heller ingen skillnad på en molekyl av ett ämne som är utvunnen ur en växt och en som är framställd i laboratorium.

Och naturlig betyder definitivt inte ofarlig. Det finns massor av absolut livsfarliga naturliga ämnen (slicka på en Gyllene kokoigiftgroda eller ät lite Lömsk flugsvamp får du se)

(Vill du ha mer? Läs mina inlägg Vad äter jag för nåt kemiskt? och Om E-nummerskräck och "naturliga ingredienser")


3. "Vetenskapen är trångsynt, konspiratorisk och köpt."

Vetenskap, eller i detta sammanhang mer specifikt naturvetenskap, är samlingsbegreppet för den verifierbara kunskap vi skaffat oss genom systematiskt och metodiskt inhämtande av fakta genom empiri, i det som kallas den vetenskapliga metoden. Hela denna metod är utformad för att vi inte ska hålla för sant det som inte verkligen är sant.

För att vara pålitligt skall det man kommer fram till ska vara reproducerbart (dvs, om någon annan utför samma sak ska samma resultat erhållas) och vara granskat av andra experter (sk. peer review).

Vetenskapen är ingen klubb, sammanslutning eller förening. Vem som helst som söker kunskap genom ovanstående metodiska och rigorösa tillvägagångssätt är en del av vetenskapen.

Om man tycker det är trångsynt att inte acceptera ogrundade teorier och idéer utan att de genomgått ovanstående metodiska granskning, så har man dessvärre inte förstått vad vetenskap är.

Självklart finns det dåliga forskare och dålig forskning (precis som det finns dåliga rörmokare och ruttna politiker). Men metoden ovan gör att deras resultat kommer att ratas, förr eller senare.

(Vill du ha mer? Läs mitt inlägg: Vetenskap - en konspiration?)


4. "Vetenskapen kan inte förklara allt, därför kan de inte testa min alternativmetod."

Fel. Jag behöver inte förstå varför någonting fungerar för att kunna testa att det fungerar. Homeopatin, för att ta en bloggaktuell sak, har testats massor av gånger på fullt vetenskapliga vägar, dvs tillvägagångssätt där man försäkrat sig mot felkällor som placeboeffekt och olika bias (förutfattade meningar/viljor osv.). Ett utmärkt exempel på en sådan testmetod är dubbelblindtestet, dvs ett test där varken den som tar medicinen eller den som ger medicinen vet vem som får vad ("medicinpiller" till en slumpad testgrupp, och "ingentingpiller" till en slumpad kontrollgrupp). På så sätt kan inte testpersonernas resultat påverkas för eller emot.

I sådana tester har de homeopatiska preparaten i testgruppen uppvisat exakt samma utfall som kontrollgruppens, alltså de som inte fick någon medicin alls. Det visar alltså att homeopatiska preparat inte har någon som helst verkan förutom placeboeffekten. Ingentingpiller som ingentingpiller, således.


5. "Den vanliga vården/skolmedicinen dras med vårdköer, underbemanning, felbehandlingar, biverkningar och dödsfall - det talar FÖR min alternativmetod."

Tyvärr förekommer vid sidan av fantastiska bedrifter som hjärttransplantationer, rekonstruktiv kirurgi och botandet av dödliga infektioner även tråkiga/dåliga/sorgliga saker i vården och skolmedicinen. Men det är en vanlig logisk tankevurpa att förutsätta att om A (i detta fall skolmedicinen) har brister så ökar det värdet och sanningshalten av B (i detta fall pseudovetenskapliga och övernaturliga metoder). Den enda slutsats som går att dra av detta konstaterande är att vi behöver sätta in åtgärder som gör A ännu bättre.


6. "Min metod är bättre för att vi säger snälla saker till individen."

Det skolmedicinen aldrig gör är att ljuga för patienten och lova sådant som inte är sant. Det vore tjänstefel av dem att göra.

Alternativvärlden dras inte med det dilemmat, utan lovar ofta så stort man vågar. Och tyvärr är det så att många patienter föredrar de hoppfulla orden, även om de är helt osanna. Problemet, och som ligger skolmedicinen i fatet i det fallet, är att de hoppfulla lögnerna troligen ökar chansen för en placeboeffekt på sådana patienter.


7. "Anekdotiska utsagor är bevis."

Nej. Även om jag tror att du är helt uppriktig när du berättar för mig att du blev hjälpt så är det inte på något sätt ett bevis för metoden.

Vi människor är jättebra på att se mönster och sammanhang. Det har vi haft nytta av evolutionärt. Men det gör tyvärr också att vi tenderar att se mönster och sammanhang även där det inte finns några mönster och sammanhang.

Vi gör gärna och ofta tankefelet Post hoc ergo propter hoc, eller "efter detta, därför på grund av detta". T ex: Jag tog pillret X och därefter blev min åkomma Y bra - då måste det varit X som botade Y.

Vi köper en ny bil, en Seat Ibiza, och förundras strax därefter över att det är så många som plötsligt har gjort samma sak. Vi ser ju Seat Ibiza överallt. Att det beror på att vi helt enkelt inte tittade efter eller tänkte på alla Seat Ibiza innan vi köpte en egen, det slår oss inte.

Vi dras med selektiv perception, selektivt och föränderligt minne, kognitiva bias och logiska felslut. Vi låter oss påverkas av andra med precis samma brister, och dessutom av en massa folk som ljuger och snackar skit i eget intresse. Kort och gott: Dina och mina personliga upplevelser och berättelser är, generellt sett, skitdåliga bevis.

Man bör ha i åtanke, som jag skrivit i ett annat inlägg, att: vissa åkommor läker ut av sig själv, vissa åkommor försvinner för att vi ändrar livsstil/kost, vissa åkommor försvinner för att vi får omtanke, närhet och omvårdnad, vissa åkommor försvinner för att vi tror på medicinen fastän den inte innehåller någonting (placebo), vissa åkommor försvinner för att någon i vår närhet tror på medicinen och försäkrar oss om och agerar så som att vi kommer bli bra (placebo-by-proxy, en effekt man till och med kunnat se hos djur).

Och som alltid - ju mer extraordinärt ett påstående är, desto mer extraordinära bevis måste vi kräva. Påstår jag att jag druckit en kopp kaffe så kan du väl ta mitt ord för det. Påstår jag att en bergskristall botade min astma bör du kräva mer än så.


8. "Min alternativmetod gör ingen skada."

Jo. I bästa fall bara lite ekonomisk skada i det att den kostar pengar för patienten. I värsta fall, då patienten helt litar till alternativmetoderna och slutar ta sin riktiga medicin, kan det sluta med försvårad sjukdom eller till och med dödsfall.

(Läs mer i mina inlägg "Naturläkare" i Borås snart inför rätta och Men de gör ju ingen skada! och på sajten What's The Harm?)


9. "Kvantfysiken förklarar min alternativmetod."

När vetenskapen nådde den nivå att molekylen och sedermera atomen och dess partiklar inte längre kunde ses som naturens minsta byggstenar (eller man snarare funderade vilka byggstenar dessa byggstenar utgörs av) så hamnade man i det som idag kallas kvantfysik eller kvantmekanik. Man tittar på och försöker förstå hur, i mikrokosmos, materia förhåller sig till energi, hur partiklar förhåller sig till vågor osv. Disciplinen har givit upphov till en massa nya begrepp (förleden kvant- och quantum förstås, entanglement, nonlocality osv). Det är ett område som är så abstrakt, avancerat och komplext att det nästan låter som magi.

Hoppla! Det passade new age-/alternativvärlden perfekt. Här har man pratat om energier och vågor och vibrationer och så kommer en vetenskaplig disciplin och gör precis samma sak.

Man lånar begrepp ur kvantmekaniken och stoppar in dem där man tycker att det passar i sina egna irrläror för att ge dem nytt liv och ny kredibilitet. Riktigt intressant blir det när en kvantfysiker, som förstår vad begreppen betyder, möter en new age-guru som lånat in dem lite på måfå och låtsas förstå deras implikationer.

Det är inget annat än pseudovetenskapligt och okunnigt struntprat.


10. "Skeptiker är trångsynta människor som behöver öppna sitt sinne."

Nej, jag vill hävda det precis motsatta. Det är de som envist klänger fast vid pseudovetenskapliga och övernaturliga idéer trots att de överbevisas gång efter annan, som behöver öppna sitt sinne.

En video som förklarar detta på ett strålande sätt finns här: Open-mindedness, av QualiaSoup. Följer du inte upp nån av de andra länkarna här, så följ åtminstone denna.

...

Ungefär så. Jag har säkert glömt nån, förenklat nån eller skruvat till nån här ovan som du känner att du vill replikera på. Lyckligtvis har även detta inlägg ett kommentarsfält här nedanför! :-)

/Anders

80 kommentarer:

  1. Stående ovationer!!! Jättebra skrivet!

    SvaraRadera
  2. Nej, det är väl inte så mycket kvar att kommentera. Whoopass, serverat och klart! :-)

    SvaraRadera
  3. Bra sammanfattning.

    I föregående blogginlägg lyckades vi nog tangera alla 10!

    SvaraRadera
  4. en liten elakhet apropå nummer 7: plural på "anekdot" är INTE "bevis".

    SvaraRadera
  5. Nu har har sett "Open-mindedness, av QualiaSoup". Väldigt bra länk, Tack Anders!

    SvaraRadera
  6. Grym sammanfattning, och mycket bra video :)

    SvaraRadera
  7. Väldigt bra!

    Kunde inte skrivit bättre själv.

    /P.O.

    SvaraRadera
  8. Kanon. Ska länka denna vidare. /CJ

    SvaraRadera
  9. Bra tips!

    Lade in en länk till ditt blogginlägg från Skeptikerpoddens Facebooksida: http://www.facebook.com/Skeptikerpodden :)

    SvaraRadera
  10. Apropå punkt sju så brukar väl Seat Ibiza-upplevelsen tolkas in i det som populärt kallas Baader-Meinhof-fenomenet. I övrigt bra inlägg. Det enda jag egentligen har att tilläga är att det är synd att mycket av naturvetenskapens forskning upplevs långsam på grund av att den styrs av ekonomiska faktorer och säkert ibland rädsla för att komma med nya påståenden.
    Jag vet inte vad skolmedicinen idag anser om akupunktur, men jag tror det är en ganska legitim behandlingsmetod inom vissa områden. Om så är fallet så har ju skolmedicinen tagit några hundra år på sig för att komma dit.

    SvaraRadera
  11. 10. "Skeptiker är trångsynta människor som behöver öppna sitt sinne."

    "If you open your mind too much, your brain will fall out" :)

    http://www.youtube.com/watch?v=4DXl68NF_uI

    SvaraRadera
  12. Intressant Anders, jag blir nyfiken på en sak om du orkar svara.

    Historien har gott om exempel på idéer och teorier som existerat under lång tid utan vetenskapligt stöd innan de så småningom bevisats. Det får anses vetenskapligt bevisat att vetenskapen endast styrker en bråkdel av vad som i framtiden kommer visa sig vara sant?

    Detta är naturligtvis inget argument för att en given oprövad idé skulle hålla vatten. Och jag påstår på intet sätt att du är trångsynt. Däremot undrar jag om du, som skeptiker, helt enkelt valt att aldrig tro på eller argumentera för någonting som saknar vetenskapligt stöd?

    Om inte, vad tror du själv på som ännu inte bevisats? Och varför?

    SvaraRadera
  13. Värst vad alla var snälla här. Det får vi ändra på.

    Punkt 2: Jag skulle vilja säga att det är stor skillnad, något som finns på naturlig väg & något som skapats av människohand att efterlikna. (En tomat i ett växthus smakar inte alls på samma sätt som en tomat som fått växa & påverkas av den naturliga omgivningen.) En syntetisk medicin är vetenskapligt bevisad att ge biverkningar eftersom de påverkar andra delar i kroppen som ett kroppseget preparat inte skulle göra. Ett lysande exempel: http://www.expressen.se/halsa/1.1342761/doktor-karin-munsterhjelm-deras-allmanna-energiniva-har-okat

    Det där med grodan känns som lite sandlådenivå. Järn är toxiskt. Det finns naturligt i vår kropp & många kroppsfunktioner skulle inte fungera utan det. Överdosera & du kan dö. Överdosera vad som helst & du kan dö.

    Punkt 4: Lite kuriosa: Många av de mest verksamma läkemedlen är inte dubbelblindtestade. Ett ex är cellgifter som delas ut till höger & vänster. Annat att tänka på vad gäller dubbelblindstudier är att patienterna som deltar måste uppfylla en rad kriterier som patienter i "verkligheten" ofta inte uppfyller.

    Punkt 5: Vad talar emot att B skulle kunna vara den åtgärd som förbättrar A?

    Punkt 7 & 8: Anekdot: Att sluta äta evidensbaserad medicin som man enligt läkare måste äta resten av livet & istället (under 5 års tid) klara sig på alternativa preparat är alltså inget bevis för att det/dem preparat man har bytt till fungerar? Har jag bara trott att jag är frisk då? (uppriktigt nyfiken för jag må stå på randen till att dö. Jag behöver kanske bara hjälp att förstå det?) Eller är det ett mirakel?

    Punkt 10: Specialistläkare som gång på gång ser bevis på att en evidensbaserad medicinen inte får bukt med ett tillstånd som den enligt vetenskapliga studier väldigt lätt ska kunna få är mao väldigt "closed-minded". Medans patienten i situationen, som söker sig till andra metoder för att hitta en lösning är väldigt "open-minded". Fantastiskt.

    SvaraRadera
  14. Bilson: Ja, min Seat Ibiza-passus kan nog sägas vara densamma som eller snarlik Baader-Meinhof-fenomenet.

    Jag tror inte att det finns någon rädsla inom vetenskapen att komma med nytt. Men grundliga metoder tar tid. Inte minst testas ju mediciner till förbannelse innan de når apotekshyllan.

    Vad gäller akupunktur vill jag minnas att man idag accepterat den för vissa smärtlindringsändamål (och viss yrsel tror jag). Däremot har man konstaterat att du behöver inte penetrera huden, utan fejkade "nålstick" har samma effekt. I övrigt vet jag inte när vi började använda akupunktur i väst, så hur många år det har tagit att komma dithän känner jag inte till.

    SvaraRadera
  15. Marcus: Visst kan det vara så att mycket inte är styrkt ännu, som kanske kommer att bli det. Men man får göra skillnad på idéer som är oprövade, och idéer som är prövade och allt talar emot att de skulle vara sanna/riktiga.

    Jag skulle gissa att jag tror på massor av saker som inte är vetenskapligt bevisade, helt enkelt för att de inte är påståenden som har vetenskaplig relevans. Se till exempel stycket om mitt påstådda kaffedrickande och bergskristallen som botar astma sist under punkt 7 i inlägget.

    Men allt som låter "otroligt" söker jag mer fakta om innan jag tror på det. Sån har jag alltid varit.

    SvaraRadera
  16. Rebecca: Återigen blandar du ihop korten och argumenten fullständigt. Tomaterna (jag gissar att du menar snabbodlade "broiler"-tomater) är bara fulla med vatten och har därför mindre smak. Detta har ingen som helst relevans för det jag säger om kemiskt vs. naturligt. Två molekyler av samma ämne är identiska på vilket sätt de än kommit till.

    Varför giftgrodan är sandlådenivå, och vad du vill säga med järn-meningen förstår jag överhuvudtaget inte.

    >Vad talar emot att B skulle kunna vara den åtgärd som förbättrar A?
    Allt. Ogrundade pseudovetenskapliga idéer och övernaturliga förklaringsmodeller har inget i offentlig vård och skolmedicin att göra.

    Om din anekdot: Nej, tyvärr. Den är inget bevis. Precis lika lite som min anekdot, om jag nu skulle dra en, är ett bevis. Tror du att du är immun mot de felkällor som vi alla dras med?

    Slutligen: Jag har inte påstått att en patient som söker alternativ är closed-minded. Däremot den som så till den grad omfamnat en alternativmetod att man vägrar ta till sig av andra och mer rationella förklaringar - den är det.

    SvaraRadera
  17. Bra lista,

    "Det är heller ingen skillnad på en molekyl av ett ämne som är utvunnen ur en växt och en som är framställd i laboratorium."

    ska kanske tilläggas att detta gäller förutsatt att de är vända åt samma håll om de har en kiralitetsaxel (högervridna, respektive vänstervridna molekyler) Andelen höger- och vänstervridna molekyler är olika i industriellt framställda och i naturen förekommande molekyler av samma ämne, och har ofta olika förmåga att tas upp av kroppen.

    Däremot det som oftast nämns, "onaturligt koffein", är precis likadant som naturligt koffein vad gäller vridning: Koffeinmolekylen har ingen kiralitetsaxel.

    SvaraRadera
  18. Z: Mycket bra och kunnigt förtydligande om kiralitet. Det uppskattas!

    SvaraRadera
  19. Tomaten innehåller bara vatten eftersom den inte fått påverkas av sol, vind, jord, div kryp etc. En molekyl skapad utanför sin helhet kan se likadan ut...

    Det är sandlådenivå eftersom vem som helst som inte är helt bakom flötet förstår väl att man inte ska slicka på giftiga grodor eller äta flugsvamp. Det första man lärde sig i mulleskolan.

    Måste att vara skeptisk innebära att man drar alla över en & samma kam? Allt som faller under ramen alternativ medicin är inte "pseudovetenskapliga idéer och övernaturliga förklaringsmodeller".

    Så om jag äter alvedon & smärtan försvinner men sen byter ut alvedonen till Ipren & smärtan försvinner då har vi inte bevisat att båda preparaten fungerar för att ta bort smärtan?
    Jag förstår faktiskt inte vad du menar med "om jag tror att jag är immun mot de felkällor som vi alla dras med". Kan du komma ner på nivå & förklara det?

    Jag har inte påstått att du har påstått det. Men jag har förstått det som att du anser att istället för att, när inget annat man provat fungerar, chansa & prova något som inte är uppbackat av vetenskaplig fakta istället ska låta bli. Har man att välja på att dö eller att agera försökskanin väljer jag det sistnämnda.

    SvaraRadera
  20. Man borde göra en undersökning hur många kvinnor respektive hur många män som pysslar med alternativmedicin. Känns som det är fler kvinnor helt klart. Då till frågan. Jag har alltid haft för mig att kvinnor är mer granskande än män. Detta tyder ju på motsatsen i mitt tycke.

    SvaraRadera
  21. Tack för ditt svar.

    SvaraRadera
  22. Oj, vad tröttsamt det blev i kommentarsfältet som vanligt. Det vore intressant att veta vad för påverkan Rebecca tycker att sol, vind och kryp ska ha på en molekyls sammansättning. Den kanske blir lite mer vänstervriden om det blåser på den? Visst kan en molekyl påverkas av yttre omständigheter så att den förändras. Ett bra exempel i sammanhanget är fotosyntes, där sex molekyler vatten och sex molekyler koldioxid med hjälp av ljus blir en molekyl druvsocker och sex molekyler syre. Men druvsockermolekylen kommer vara exakt en druvsockermolekyl - inget mer, inget mindre - oavsett om den framställdes i ett blad av en växt eller på annan väg. En tomat är sammansatt av en enorm mängd ämnen, och den exakta sammansättningen kan variera utan att tomaten för den sakens skull slutar vara en tomat. Vilken sorts påverkan tänker sig Rebecca ska påverka en molekyl på ett sätt att den fortsätter vara samma sorts molekyl, fast med andra egenskaper?

    Och apropå kausalitet kom jag just att tänka på nåt helt revolutionerande... I stort sett alla gånger som jag blivit frisk från någon sjukdom så har jag varit och bajsat samma dag. Det måste väl ändå innebära att bajsandet botar alla sjukdomar? Stoppa pressarna!

    SvaraRadera
  23. Rebecca:

    >En molekyl skapad utanför sin helhet kan se likadan ut...

    Förstår jag dig rätt nu, du insinuerar att molekylen kan SE likadan ut, men inte vara det? Är det för att molekylen inte varit i kontakt med sol och vind (och kryp)?

    "Sandlådenivå": Antingen missförstod du totalt syftet med giftgrodan och lömska flugsvampen, eller så driver du med mig. Jag ville visa att det finns gifter i naturen, att "naturligt" inte är synonymt med "hälsosamt". Jag kunde skrivit "ta xxxx som exempel" istället för "slicka på"/"ät" om det hade passat dig bättre.

    >Allt som faller under ramen alternativ medicin är inte "pseudovetenskapliga idéer och övernaturliga förklaringsmodeller".

    Inte allt, men den absoluta majoriteten. Och även de som kan ha effekt, t ex akupunktur, bygger i sitt ursprung på idéer om obalanser mellan yin och yang, kroppsliga meridianer och Ki-energiflöden. Således pseudovetenskapliga idéer och övernaturliga förklaringsmodeller.

    Alvedon och Ipren-stycket förstår jag inte vad du vill säga med.


    >Jag förstår faktiskt inte vad du menar med "om jag tror att jag är immun mot de felkällor som vi alla dras med". Kan du komma ner på nivå & förklara det?

    Läs under punkt 7 i mitt blogginlägg igen. Där beskriver jag en massa felkällor som vi människor dras med. Det gäller mig såväl som dig. Men när du trots det menar att just din anekdotiska utsaga om homeopatisk medicin utgör ett bevis så frågar jag helt enkelt om du anser att just du är immun mot dessa felkällor.

    Men jag har förstått det som att du anser att istället för att, när inget annat man provat fungerar, chansa & prova något som inte är uppbackat av vetenskaplig fakta istället ska låta bli.

    Ja. Kanske inte för att det skulle göra patienten någon skada (i bästa fall). Men det är alla dessa miljontals "chansningar" som ger kvacksalveriet klirr i kassan. Det är därför ni har råd med mässor, reklam, annonser, utbildningar, lokaler och fler och fler utövare.

    Alternativmedicin som bevisligen fungerar blir kort och gott medicin. Då kan seriösa människor utbilda sig och erbjuda dessa metoder i seriösa privata eller offentliga kliniker. Med vetenskapligt stöd i ryggen. Utan att behöva tjafsa med skeptiker eller svamla om chakran och meridianer.

    Låter inte det ganska fint?

    SvaraRadera
  24. REBECCA //

    Du skriver: "Måste att vara skeptisk innebära att man drar alla över en och samma kam? Allt som faller under ramen alternativ medicin är inte 'pseudovetenskapliga idéer och övernaturliga förklaringsmodeller'."

    Nej, det är det inte. Men homeopati är det.

    Du skriver också: "Har man att välja på att dö eller att agera försökskanin väljer jag det sistnämnda."

    Jag håller helt med dig. Det jag inte gillar är när någon säger till mig att jag får chansen att vara försökskanin, för att sedan sälja mig en flaska verkningslöst vatten för 500 spänn...

    Inte nog med att jag sannolikt dör precis lika mycket för det - jag gör det dessutom lurad och en smula fattigare

    Det är skillnad på att pröva något obevisat och osäkert (det kan vara värt en chansning) och på att pröva något bevisat effektlöst och icke-fungerande - som homeopati.

    SvaraRadera
  25. För fan ni sparkar den döda hästen så att hjärtat nästan går igång igen. Synd bara att den döda hästen inte inser hur förbannat död den är.

    SvaraRadera
  26. joachim: :D Om det ändå vore så väl. Att hästen var död alltså. Och om vi med hästen menar allt kvacksalveri.

    SvaraRadera
  27. Hästen är stendöd. Problemet är att det alltid kommer nya personer som sätter sig på den och försöker rida iväg. Förhoppningsvis så kan vi iaf göra kön till hästen lite kortare med rationella argument och sund kritik.

    /Teo

    SvaraRadera
  28. Anders: Nej jag menar ju så klart att själva diskussionen i ämnet är en proverbial död häst. Så länge det finns lättlurade/desperata människor så kommer det finnas sådana här idioter som tjänar pengar på andras misär. Jag må ha en radikal syn på saken men min åsikt är att eftersom dessa religiösa tokar och kvacksalvare själva inte inser/vill inse vilken skada de gör så får man med tvång lagstifta bort problemet. Men de hittar väl kryphål ändå som sagt.

    SvaraRadera
  29. rebecca:
    du slriver "Så om jag äter alvedon & smärtan försvinner men sen byter ut alvedonen till Ipren & smärtan försvinner då har vi inte bevisat att båda preparaten fungerar för att ta bort smärtan?"
    vetenskapligt talat har vi i ditt exempel inte bevisat någonting. i fråga om både alvedon och ipren kan det faktum att smärtan försvinner bero på en placeboeffekt (medicinen är för din smärta verkningslös men du tror att den skall funka), smärtans orsak försvann av sig själv eller kombinationer av dessa (ipren funkar men när du tog alvedon försvann smärtan av sig själv, t ex). verkligheten är komplex och de möjliga orsakssambanden mellan intag av preparat och effekter är krångliga. det är därför det är dyrt och tar lång tid att ta fram mediciner, och dessa testas för att slå fast både önskad effekt och för att undvika / förstå bieffekter.

    SvaraRadera
  30. Förstod inte riktigt den där jämförelsen med värktabletter. Det är ju paracetamol som är det verksamma ämnet i båda.

    SvaraRadera
  31. joachim: Jag förstod den inte heller. Det verksamma ämnet i Ipren är dock ibuprofen.

    SvaraRadera
  32. Rebecca skrev: Tomaten innehåller bara vatten eftersom den inte fått påverkas av sol, vind, jord, div kryp etc. En molekyl skapad utanför sin helhet kan se likadan ut...

    Kan du förklara för oss vad du tror att en molekyl är?

    SvaraRadera
  33. Danni > Släng hinken & spaden åt sidan & kom in i matchen.

    Vad gäller ditt skitande, som var lite TMI-varning på. Det är faktiskt väldigt viktigt att du skiter varje dag för att hålla dig frisk. Du vet det är avfall som kommer ut där bak, avfall som bland annat innehåller gifter som kroppen inte vill ha. Inga news för pressarna direkt.

    Anders > Vi är helt överens på punkten om att det finns naturliga gifter. Det är för mig häpnadsväckande att du skulle ha stött på någon som påstått annat.

    Alvedonstycket & Iprenstycket tror jag bara att du väljer att inte förstå.

    Klirr i kassan är vad som verkar vara främsta orsaken till irritationen i den här debatten ändå har det pratats väldigt lite om just det.

    Jag skulle gladeligen gå 4 år & utbilda mig till läkare om det betydde att jag på ett lagligt sätt fick fortsätta att prata om mina meridianer. Akupunktur, som du själv skrivit är bevisat effektivt i vissa sammanhang, påverkar meridianer. Jag ser därför inga konstigheter i att prata om det.

    Fredrik > haha Släpp taget om homeopatin. Way beyond.

    Joachim > Bestämd form på "sådana här idioter" Vilka menar du då? Du drar alla över en kam?

    En bra idé tror jag är att börja samla material & göra en motsvarande lista för er vetenskapsanhängare.


    Hans > Tack för en saklig beskrivning helt utan anspråk på att ha rätt.

    Anders & Joachim > Motvallskärringar? Speciellt du Anders känns väldigt motsägelsefull i sammanhanget huvudvärkstablett mot huvudvärkstablett. Känner du för att förklara exakt vad det är du inte förstår?

    Mrarboc > Kort & gott? En molekyl är en grupp av atomer.

    SvaraRadera
  34. Underbar blogg!

    Gillar även din homeopatiska husnarr.... Jätterolig!

    SvaraRadera
  35. REBECCA //

    "Släpp taget om homeopatin. Way beyond."

    Förlåt, men jag förstår inte vad du menar (och för ovanlighetens skull är jag inte ens uppkäftig eller näsvis, utan begriper bara inte)... Kan du förtydliga?

    En kommentar om det här med akupunktur då istället. Du säger att akupunktur påverkar meridianer, medan fakta i fallet är att akupunktur SÄGS påverka meridianer. Än så länge har ingen lyckats påvisa förekomsten av sådana meridianer, även om teorier finns om elektriska strömmar i nervbanor som skulle kunna likna begreppet.

    Sedan skall vi inte överdriva akupunkturens nyttoverkan, även om den har en sådan. Den är bevisat effektiv som smärtlindring i vissa fall, samt har också en påvisad effekt mot vissa typer av yrsel och/eller illamående. I övrigt finns det inga som helst belägg för någon funktion som inte direkt kan härledas till placebo-effekten.

    Bra så, kan tyckas, men jämför då de bevisade nyttoeffekterna med vad de flesta akupunktörer SÄGER sig kunna behandla / bota, så ser du snabbt att det finns en rätt rejäl diff som bygger antingen på okunskap eller direkt ohederlighet.

    Nu tycker du kanske att jag är lite jobbig, men det är inte så att jag på något vis vill trycka till DIG - det är bara nyttan av de behandlingsformer du pratar om jag vill sätta under luppen...

    SvaraRadera
  36. Fredrik > http://www.skrivuppdraget.se/laddaned/07/energimedicin.pdf

    Vad gäller din fråga så är jag på intet sätt här för att försvara homeopatin. Jag kan inte tillräckligt mycket om den ännu för att göra det. Som jag sagt tidigare så blev tråden under det förra inlägget ganska snabbt breddat till alternativmedicin överlag.

    Nu ska jag sova. Läs artikeln hörrni. Den var skitbra! ;)

    SvaraRadera
  37. REBECCA //

    Åh, ett tillägg. Du skriver att "klirr i kassan" är det du tror driver upprördheten i diskussionen. Jag antar att du då menar att det att folk tjänar pengar på saker vi inte tror på är det som stör oss? I så fall, så ja - det är säket en bidragande orsak.

    Antag att du behöver ta dig fram här i världen, varpå en försäljare säljer en bil till dig. Den kostar visserligen 700 000 istället för de 300 000 som flertalet andra bilar i samma klass kostar, men försäljaren lovar att den här bilen är betydligt mer miljövänlig och tystgående än konkurrenterna.

    Försäljaren är trevlig och uppmärksam på dina behov, och det känns verkligen jättebra att sitta i bilen och insupa doften av exklusiva naturmaterial. Du slår till; 700 papp är kanske rätt prisvärt ändå...

    ...tycker du ända tills du efter köpet lyfer på huven och inser att bilfan inte har någon motor. Tyst och miljövänlig, ja - men effektiv som lösning på dina behov, nej.

    Tycker du att bilförsäljaren i mitt exempel är någon man kan bli upprörd på? ;-)

    SvaraRadera
  38. REBECCA // Försvarar inte homeopatin? You could have fooled me... ;-)

    Skall läsa artikeln du tipsar om, om än i morgon. Nu tar jag också kväll - god natt!

    SvaraRadera
  39. Fredrik > Då är det för att du är lite dum i huvudet i så fall.
    (det säger du ju själv i din blogg) ;)

    Natti Natti

    SvaraRadera
  40. @R& F

    Get a room!

    ;)

    SvaraRadera
  41. Rebecca: Nja, jag var ute efter ett mer utförligt svar som inbegriper vad "skapad utanför sin helhet" innebär men framför allt hur exempelvis två olika vattenmolekyler kan ha olika egenskaper.

    SvaraRadera
  42. Om man läser artikeln som Rebecca föreslår - http://www.skrivuppdraget.se/laddaned/07/energimedicin.pdf

    Kan det kanske vara idé att läsa även denna:
    http://www.vof.se/folkvett/20063energimedicin---nytt-paradigm-pa-karolinska

    /RA

    SvaraRadera
  43. Är dels lite trött på att älta samma och samma sak, och dels lite uppbokad just nu, så det får bli en kortis:

    >Vi är helt överens på punkten om att det finns naturliga gifter. Det är för mig häpnadsväckande att du skulle ha stött på någon som påstått annat.

    Snälla Rebecca, du vet mycket väl att det inte var min poäng med den passusen. Jag är fullt medveten om att folk har koll på giftgrodor och flugsvamp. Det var just därför jag använde dessa två exempel för att påminna om att naturligt inte är synonymt med hälsosamt/bra/nyttigt. För ordet används så. På schampoflaskor, på livsmedel, på alternativmediciner etc etc. Och du har använt det själv precis så flera gånger under denna diskussion.

    OK? Kan vi lämna grodan och svampen där?

    SvaraRadera
  44. Rebecca: Jag tog mig fakiskt tiden och läste artikeln du länkade till. En, av många saker, jag hängde upp mig på var det här uttalandet:

    "– Energimedicin kan inte avfärdas som ovetenskaplig eller stridande mot vetenskapen. Däremot kan man åtminstone tills vidare avfärda den kliniska effekten, eftersom kliniska studier fortfarande saknas, säger Sven Tostar."

    Vad Sven Tostar alltså säger på ren svenska är att han saknar vetenskapliga bevis för att "energimedicin" har någon effekt. Men hela budskapet med artikeln är ju att få läsaren att tro att det finns någon sanning i "energimedicin", vilket alltså strider mot vetenskapen.

    Bara den här beskrivningen är ju ganska typisk för människor som vill förklara saker, men inte komma med någon egentlig förklaring.

    "Energimedicin är en framväxande tvärvetenskap mellan naturmedicin och kvantfysik."

    Bara att nämna kvantfysik så blir det bra...

    /Teo

    SvaraRadera
  45. Rebecca: När har jag dragit alla över en kam? Jag uttryckte bara mitt ogillande mot idioter som uttnyttjar desperata och sjuka människor. Om någon är en person som säger sig kunna bota någon och tar betalt för detta fast att behandlingen inte verkar så är han en idiot. Punkt. Om du hittar på någon ovetenskaplig och otestad behandling som hjälper mot sjukdomen i fråga och samtidigt får en slant så kan jag nog ha överseende med det.

    Ska jag vara ärlig så ser jag inte mycket logik i några alls av dina argument. Mest cirkelsnack och svävande luddiga svar på frågorna.

    SvaraRadera
  46. Har nu fallit för frestelsen att skriva eget på temat:

    http://sarcasmorama.blogspot.com/2010/05/homeopathy-will-self-destruct-in-t.html

    Anders, hoppas du är okej med att jag lät mig inspireras av (läs: plankade) ditt ämne...?

    SvaraRadera
  47. Besökte den här bloggen för första gången och vill bara säga att jag läst flera mycket bra inlägg, att detta var det allra bästa och att det gör mig glad att någon orkar föra den här angelägna diskussionen vidare. Utmärkt sammanfattning med de tio punkterna. Tack!

    SvaraRadera
  48. Finns det verkligen INGEN vetenskapligt gjord undersökning med dubbelbindtest och kontrollgrupper och med alla lösningar skakade av utbildade homeopater etc. som gjorts för att ta reda på om homeopati fungerar? Det borde ju ta död på den här diskussionen en gång för alla, och det kan ju inte vara väldigt svårt att genomföra (speciellt inte med tanke på hur populärt homeopati är).

    För det andra så anser jag att "skolmedicinen" kan lära av homeopatin, eftersom det uppenbarligen hjälper folk trots att det är rent humbug.

    För det första så kan doktorerna gå lite kurser i och anstränga sig mer för att få patienterna att känna sig omhändertagna och att folk bryr sig, ifall "förståelsen och närheten" i homeopatin hjälper.

    För det andra så kan doktorerna ägna sig mer åt placebo. Innan de säger att något inte går att bota, råder någon att gå på mediciner resten av livet eller skriver ut mediciner med kraftiga biverkningar kan de testa att säga att det inte är några problem alls, skriva ut sockerpiller och bete sig som att de är säkra på att det hjälper. Om det efter en utvärdering efter X veckor visar sig att det inte har löst sig så berättar man för dem att det var placebo och man går vidare med den riktiga behandlingen.

    Gör man det så slipper de patienter som är mottagliga för placebo lida, samtidigt som:

    • Sjuka personer slipper hosta upp tusentals kronor för sin placebo.
    • Doktorerna har full kontroll. Cancerpatienter kommer inte att luras av en kvacksalvare att äta selleri istället för att gå på en cellgiftsbehandling.
    • Allt är noga dokumenterat.
    • Folk indoktrineras inte att tro att sjukvården är ondskefull och att det är bättre att tro på troll och vättar, mystiska energifält och att vatten har minne.

    SvaraRadera
  49. Vem: Det finns mängder av studier. Använd google eller klicka vidare från Wikipedias länkar kan vara en början. Vissa kommer vara för, andra mot, men den rådande uppfattningen är att det saknas stöd för homeopati. Men vi pratar om människor som har bestämt sig för att något är sant utan vetenskapligt grund, varför skulle de ändra sig om vetenskapen tyder på motsatsen?

    Så nu har du alltså etablerat att homeopati "uppenbarligen hjälper"? På vilka grunder?

    Visst skulle läkare kunna vara bättre på att "se" patienten, det är ett mänskligt behov många av oss har. Jag tror att läkarkåren både kan och försöker bli bättre på det. I slutändan handlar det tyvärr om ekonomi och svårigheter med att få tiden att räcka till m.m.

    Menar du på allvar att läkare borde skriva ut sockerpiller, ljuga för patienter och om det inte fungerar, bekänna färg? Du ser inga etiska problem med det? Hur ska jag veta när min läkare ljuger? Experiment gör man i studier, inte på ens egna patienter bara för att man inte hittat rätt botemedel.

    /Teo

    SvaraRadera
  50. Joachim > Jag skulle kunna säga detsamma om dig. Sjunker ner till din lågenergi-nivå en stund. Tycker inte att du har tillfört alls mycket av värde till den här debatten.

    SvaraRadera
  51. Rebecca: Hur skulle det vara om du svarar varför kemin i en snabbodlad tomat med hög vattenhalt och en långsamt odlad tomat skulla vara annorlunda, förutom förhållanden mellan de kemiska ämnena?

    Dvs. Vad är det som gör att ett kemiska ämnen, enligt dig men ingen annan kemist, är annorlunda i "natuligt" odlad tomat istället för "onaturligt" odlad tomat?

    Vad har du för kommentar om formuleringen om "energimedicin"? Att den inte kan avfärdas vetenskapligt, men det inte har gjorts några vetenskapliga studier på det?

    Självklart kan "energimedicin" inte avfärdas utan studier, men det kan definitivt INTE verifieras utan vetenskapliga studier.
    Men formuleringen ger sken att det ÄR vetenskapligt visat att det ok. Utgångspunkten måste ju naturligtvis vara att det är utan verkningar tills det kan visas om motsattsen i vetenskapligt kontrollerade studier.

    Om det inte är det, så är det per definition pseudovetenskap om man trotts detta försöker förklara det på ett "vetenskapligt" sätt, utan de vetenskapliga metoderna.

    Så låt oss kalla saker vid dess rätta namn. Pseudovetenskap. Och om det kombineras med ogrundat hopp och krav på betalning, kalla det för humbug och lurendrejeri.

    SvaraRadera
  52. Anonym:

    Jag antog att det inte fanns någon ordentlig sådan undersökning eftersom någon isåfall borde ha länkat den till Rebecca och fått henne att medge att homeopatin bara är svammel. Att resultatet på de som gjorts skulle vara olika eller otydligt tycker jag låter konstigt och ett tecken på att åtminstone några av dem inte har gjorts korrekt eller inte var så omfattande, men sen så är jag ju inte särskilt insatt i varken homeopati eller vetenskapliga undersökningar. Men ska kolla upp de undersökningar som gjorts.

    Alla de fall jag hört om där det, med de få fakta jag har, låter troligare att det är placebo än någon okänd yttre omständighet fick mig att uttala mig om att det hjälper för vissa. Jag menade inte att det hjälper för alla eller för majoriteten, ifall du tolkade det som det.

    Självklart så ser jag etiska problem med det, och det var något jag tänkte på när jag skrev inlägget, men dessa problem kanske också går att lösas. Hur vet jag inte, men jag har inte heller påstått mig veta och det var snarare ett förslag än något jag tror benhårt på och som jag tycker att vi ska införa imorgon.

    Som sagt, jag ser också etiska problem med att skriva ut placebo till någon som inte gått med på det. Detta kan till exempelvis lösas med att man registerar sig i ett register om man tillåter att doktorer försöker bota en med placebobehandlingar, i likhet med donationsregistret. Men detta kan också leda till att man tror att alla behandlingar man får är placebo, och det blir en noceboeffekt istället. Dessutom lär det bli ganska uppenbart när doktorerna kommer att försöka sig på placebo.

    Men det är ingen stor lögn som patienten utsetts för heller, högst ett par veckor. Att det var placebo ska man erkänna oavsett om det fungerade eller inte, jag formulerade mig bara klantigt i förra inlägget. Även om risken finns att patienten blir dålig igen när den får reda på att det var placebo så kan den även fortsätta vara frisk, och det kan i vilket fall hjälpa att veta att det går att blir frisk igen. Och det är inget experiment i den meningen, jag ser ingen skillnad mellan att testa om placebo fungerar och att testa om en annan medicinsk metod som brukar hjälpa fungerar.

    Om vi lyckas förbättra livskvalitén för alla de som går med kronisk smärta, illamående etc. så kan det vara värt ett försök att lösa problemen.

    SvaraRadera
  53. Nu när jag skrivit allt så kom jag på att det var ett särdeles dumt förslag. Jag tänkte inte på att det ju inte lär bli någon skillnad i placeboeffekt mellan den riktiga medicin dom doktorn delar ut och påstår ska hjälpa och sockerpillren han delar ut.

    Glöm allt jag sagt, gott folk. Jag ber om ursäkt.

    SvaraRadera
  54. Ajxn > En tomat som odlas under kontrollerade former & således får exakt mängd vatten & sol & skyddas från vind, torka, frost, ohyra etc. smakar bevisligen inte på samma sätt som en tomat som fått växa naturligt & "utstå" alla dessa fenomen. Tomaten är fortfarande en tomat dvs molekylerna ser likadana ut men den tomat som växt under naturliga förhållanden får även något annat... vi kan kalla det personlighet. Helheten, som molekylen tillhör, har påverkats av sin miljö & därav fått sin karaktär.

    Har man läst inläggen så vet man att det här kom på tal när jag jämförde syntetiska preparat med kroppsegna.

    Jag har aldrig sagt att molekylen eller kemin i sig förändras. Jag har talat om summan, helheten.

    Det är lätt att missförstå när man inte vill förstå.

    SvaraRadera
  55. alltså.. tomater är inte homogena. det finns ingen "tomatmolekyl", utan tomater består av en mängd olika ämnen. två tomater som skiljer sig från varandra, oavsett anledning, innehåller helt enkelt olika halter av de olika ämnen som återfinns i tomater. att en naturligt odlad tomat skulle få "något annat" är bara någonting du har hittat på.

    du har däremot helt rätt i att helheten på tomaten påverkas av miljön och att karaktären (smak, utseende etc) kommer därifrån. men det är absolut inget magiskt eller oförklarligt som ligger bakom. det är kemi. vetenskapligt verifierbar kemi

    du har också rätt i att det är lätt att missförstå när man inte vill förstå

    SvaraRadera
  56. Vem: Antagligen jag som tolkade dig något fel. Anledningen till att jag inte länkade till någon studie är just att det nästan aldrig finns en specifik studie vars resultat skulle vara definitivt, men de större/bättre genomförda kan inte hitta något stöd för homeopati. Det finns också studier som kommer till motsatsen, men vid närmare granskning brukar de som du själv nämner, innehålla brister. T.ex. för få personer, avsaknad av kontrollgrupp eller statistiskt sett för små skillnader för att dra några slutsatser osv. Placebo är som sagt en troligare orsak.

    Ibland skriver man snabbare än man tänker, händer mig med ;)

    Rebecca avstog iofs ifrån att försvara just homeopatin tidigare i diskussionen. Just nu verkar vi diskutera...smaken på tomater?

    /Teo

    SvaraRadera
  57. det är svårt, om inte omöjligt, att bevisa att någonting inte fungerar. det är därför man brukar lägga bevisbördan åt andra hållet. det är därför vi ens har den här debatten, eftersom vi inte kan enas om ett sätt att avgöra huruvida läkemedel är effektiva eller inte. ena sidan vill ha riktiga vetenskapliga bevis, andra sidan nöjer sig med anekdotisk bevisföring i form av hörsägner och egna erfarenheter.

    om homeopaterna går med på att granska homeopatin vetenskapligt så måste de vika sig och medge att det inte fungerar.

    om skolmedicinförespråkarna går med på att anekdoter räcker som bevis så kommer vi snart läsa trehundra sarkastiska inlägg om andra alternativmediciner som kanske också borde provas :)

    SvaraRadera
  58. Jag har aldrig sagt att molekylen eller kemin i sig förändras. Jag har talat om summan, helheten.

    Inte?

    Tomaten innehåller bara vatten eftersom den inte fått påverkas av sol, vind, jord, div kryp etc. En molekyl skapad utanför sin helhet kan se likadan ut...

    SvaraRadera
  59. Hej, Anders!

    Jag förstår varför det blivit så i samband med vad som skrivs på din hemsida och riktad reklam, men ändå kan jag inte låta bli att fnissa lite när jag ser att det görs reklam på din sida om Osteopatutbildning.

    Men Osteopat kanske iofs är en mer legitim läkekonst, även om det låter lite skumt om man läser på Wikipedia om den.

    Ha det bra.

    /Eva

    SvaraRadera
  60. Ja googleannonserna går verkligen lite stick i stäv med vilka åsikter som förs fram här. Ska man verkligen bjuda på det? :-)

    SvaraRadera
  61. Rebecca: Nej, det finns inte mycket mer att tillföra diskussionen när du blivit totalt överbevisad på varenda punkt åtskilliga gånger. Men dina magiska chakrastenar kanske har så mycket chi att de går igenom glasväggarna. Bryr mig faktiskt inte mycket om du tycker jag går ner på "sandlådenivå". Blir bara trött på folk som ger ogrundade argument som inte bygger på nånting som finns annat än i folks fantasi. Jag kan dock förstå din ovilja att överge din ståndpunkt trots otaliga nedskjutningar av dina argument eftersom denna alternativa "vetenskap" utgör så stor del av ditt liv att du antagligen inte kan släppa det utan allt för stora ändringar i tankesätt.

    SvaraRadera
  62. Mrarboc > Jag vet inte om det är du som tappat en skruv. Det där betyder fortf inte att jag sagt att molekylen i sig ändras. Du kan släppa det nu.

    Joachim > Nej det är just det, du bryr dig inte. En torr, tråkig, osympatisk liten människa som lever i sin vänstra hjärnhalva alldeles för rädd för att släppa taget om staketet som omger den hage du lever i.

    Jag har inga problem att lägga ned min ståndpunkt. Det är bara det att dina & mina åsikter om vad fakta är, går isär.

    Du har inte tillfört diskussionen några argument överhuvudtaget bara rackat ner på vad andra tycker. Så att du har åsikter om mina argument är irrelevant för mig.

    SvaraRadera
  63. Det finns inga åsikter om vad fakta är. Fakta är fakta. "A fact is a pragmatic truth, a statement that can, at least in theory, be checked and confirmed. Facts are often contrasted with opinions and beliefs, statements which are held to be true, but are not amenable to pragmatic confirmation." Det du håller på med är inte fakta. Det är personlig bias och halvsanningar. Visa mig vart dina "fakta" är bekräftade vetenskapligt så ska jag ge mig.

    SvaraRadera
  64. Joachim > Jag har inte lagt fram fakta. Förutom möjligen tomaten. Fakta är att studier har gjorts på både mistel & vitlök. Att försöka ta ut det verksamma ämnet för att kunna få patent. Det har inte fungerat eftersom ämnet inte är verksamt utanför sin helhet. Lite uttjatat börjar det kännas...

    Jag har inte försökt överbevisa någon teori. Jag känner mig inte överbevisad eftersom det hela tiden verkar som att vi pratar om olika saker & med flit missförstår.

    Jag skulle kanske ha sagt: "Våra åsikter går isär om hur fakta presenteras:" Vem som helst vet att man väljer den fakta som behövs för att bevisa en teori.

    SvaraRadera
  65. "Jag vet inte om det är du som tappat en skruv. Det där betyder fortf inte att jag sagt att molekylen i sig ändras. Du kan släppa det nu."

    Jag släpper det, men bara för att det är uppenbart att du inte kan erkänna att du har fel. Du har de facto påstått att molekyler kan se olika ut beroende på var de "tillverkas", kan du inte bara erkänna att du hade fel?

    För övrigt tycker jag det är intressant att du tar på dig offer-rollen då du är den enda här som är otrevlig och går till personangrepp.

    Jag önskar dig lycka till i livet och med din utbildning, även om jag personligen tycker att t ex en kemikurs på gymnasienivå hade varit mer värdefull.

    SvaraRadera
  66. Oavsett om frågan är religion, homeopati, eller spöken. Allt bottnar i vad man sätter först. Tro eller fakta (I dess vetenskapliga mening).

    En sidan sätter tron över fakta, den andra fakta som allenarådande. Lika är båda övertygade.

    Ena sidan måste omvärdera många aspekter av sitt liv för att byta ställning i detalj, Den andra bara övertygelse i en sakfråga.

    Mina tio cent?
    Det var inte tro som tog oss till månen.
    Det är inte tro som botar cancer i en större utsträckning än vad vi för varje årtionde trodde var möjligt.
    Det är inte tro som för att många HIV-positiva kan förvänta sig att leva ett normalt liv tämligen länge.
    Rättsamhället är inte uppbyggt på tro, Rättsamhället är, skulle jag tro, även för troende en obestridlig faktor för trygghet.

    Tron, oavsett vad man tror på, är i min mening en brist på objektivitet och leder till fördomsfullhet, vilket leder till konflikter.

    Tro är döende, oavsett inriktning. Vissa inriktningar kämpar desperatare än andra, och motivet är oftast makt eller pengar.

    Fakta och information finns tillgängligt för enskild individ i en utsträckning som få kunde förutspå för 25 år sendan. Det finns inga ursäkter för ignorans, fakta finns tillgänglig för var och en bara en google-sökning bort.

    Ett glas vin för mycket? Troligen...

    SvaraRadera
  67. Du borde testa det där med att lägga fram fakta istället för fantasier. Det kunde du ju erkänt från början så hade den här diskussionen aldrig ens börjat. Men nu är det i alla fall klartgjort. LÅS TRÅDEN! :D

    Du har inte försökt överbevisa oss? Vad är det vi har pysslat med hela tiden då?

    Hj: Väldigt bra poäng. Men jag anser att man gärna kan tro saker så länge man är beredd att förkasta tron omedelbart när motstridiga bevis uppstår. Jag kan ju gå och tro på strängteorin men inte för den skull så tänker jag kämpa till sista blodsdroppen mot någon som hittat på sätt att motbevisa den. Ta ett glas till och njut av livet. :D

    SvaraRadera
  68. Halvt på tal om ämnet kan jag rekommendera samtliga personer i diskussionen att läsa en bok:

    Mistakes Were Made (but not by me):: Why We Justify Foolish Beliefs, Bad Decisions, and Hurtful Acts

    Handlar främst om kognitiv dissonans, och bör föra somliga människor till åtminstone någon form av insikt om varför de tror på det de gör, står för det de gör, och vägrar ge upp de åsikterna trots åtskilliga motbevis. Finns som torrent också för den som orkar leta, men rekommenderar att ni köper den :)

    SvaraRadera
  69. Rebecca: Vad är det som har gjorts för studier med mistel och vitlök? Vad är det för effekt man är ute efter i dessa misslyckade studier som du hänvisar till?
    Är intresserade varifrån du fått den informationen, för det skulle vara intressant att läsa.

    Angående tomaten, så har du försökt införa en förklaring av olika tomaters smak beroende på växtplats som inte behövs för att förklara fenomenet.
    OM du vill innföra något sådant såsom exempelvis energifält, chackra, gud, tomtar, magnetfält, etc så är det upp till dig att ge någon trolig förklaring till varför det är så.
    Varför inte smaken är beroende på vilka ämnen som finns i jorden (och vattnet) och som under tomatens "uppväxt" har vandrat upp i tomaten och påverkar de olika ämnenas blandning, som förhållandet mellan olika socker, salter etc etc, i tomaten. Och därmed dess smak? Tror du inte att lite mer salt (finns många olika salter) i jorden gör att det blir mer salt i tomaten?

    SvaraRadera
  70. (Jo, den troliga utökade förklaringen av tomatsmaken som du förespråkar skall naturligtvis behövas för att förklara något som den enklare förklaringsmodellen som jag förespråkar inte kan förklara, vad det nu är).

    SvaraRadera
  71. Det kan ju faktiskt vara så att det finns ämnen & samband i spel som vi ännu inte har kartlagt. Det kanske inte är enbart det verksamma ämnet i tomat/vitlök/whatever som spelar roll utan att det är helheten med ett samspel mellan olika ämnen som gör det.

    Det är ingen skillnad på en molekyl av ett ämne som är utvunnen ur en växt och en som är framställd i laboratorium, MEN det kanske är mer än den specifika molekylen i växten som har betydelse, som vi ännu inte vet någonting om. Jag säger inte att det är så, men det kan vara så.

    Allt är inte svart eller vitt. Den som har ett öppet sinne är ju rimligen öppen för att det kan förhålla sig på både det ena och andra sättet.

    Det bästa vore om alla kunde tänka efter själva, inte tro på sagor men heller inte blint svälja "fakta" som särskilda intressen vill att man ska svälja.

    Läs på och bilda er egen uppfattning. Allt är inte svart eller vitt.

    SvaraRadera
  72. Fanemej bland de bästa inlägg jag läst, riktigt bra blogg också. Kul å se att du också håller koll på allehanda youtube-kanaler ;). Bra grejor ^^

    SvaraRadera
  73. rationalisering: Tack! Kul att du gillar! Det värmde! :-)

    SvaraRadera
  74. Jag skriver bloggliknanden "anteckningar" på facebook och i en "anteckning" attackerar jag ignorans.
    Att väldigt många som tror på spöken är väldigt ignoranta är min utgångspunkt.

    Jag tycker att ditt blogginlägg här är ganska nära besläktat med det jag skrivit så jag undrar om jag kan få länka till det?

    Om du vill granska det närmre innan ett eventuellt medgivande så är min facebookprofil nästan helt öppen.

    Anteckningen heter "sårbar ståndpunkt"

    Mvh, Stefan Kajko Anshelm

    SvaraRadera
  75. Anders: "Nej. Du har rätt till en egen tro och en egen åsikt. Men du har inte rätt till egna fakta. Påståendet alternativmedicin X hjälper mot sjukdom Y är inte ett relativt påstående och öppnar inte för tyckande. Det är antingen sant eller falskt."



    Ganska trångsynt argumentation som säger mer om den som skrivit det och hans okunskap, då forskning inte är helt lätt, speciellt inte när det gäller människokroppen, t.ex. kvinnor och män kan reagera olika på vissa mediciner, vissa substanser, information el. behandlingar kan slå ut el. förstärka läkemedlets effekt vid intag (därav ska man inte dricka alkohol o ta sömnmedel, men kombinera lyckopiller med terapi), forskningsdesignen kan vara felaktig, uppföljningar kan utebli... så nej det är tyvärr inte så enkelt att antingen är det sant el. falskt, därav att det är viktigt att ha en öppen debatt inom vetenskapen där ledorden ska vara replikering, falsifiering, representativt, randomisering...

    SvaraRadera
  76. Tycker du borde attackera dig själv först då för att ha utgångspunkt att folk är ignoranta för att de tror på det övernaturliga är ju som du själv uttryckte det ignorant.

    Tror själv mycket på forskning och vetenskap men livserfarenhet och eget tänk har lärt mig att allt kan inte och bör inte försökas förklaras genom vetenskap och rationellt tänk, t.ex. religion, övernaturligt, magkänsla... tycker själv bara det är trevligt och intressant med annorlunda uppfattning om saker det är bl.a. det som för människan framåt.

    Ps. Har själv aldrig sett ett spöke, men går stenhårt på magkänsla och ditt inlägg dröp ignorans.

    SvaraRadera
  77. "4. "Vetenskapen kan inte förklara allt, därför kan de inte testa min alternativmetod."

    Fel. Jag behöver inte förstå varför någonting fungerar för att kunna testa att det fungerar"


    Ok om du tror att vetenskap kan förklara allt genom att testa det, hur testar man ens metafysiska saker på ett korrekt sätt som om Gud finns el. inte när det enbart handlar om tro?

    SvaraRadera
  78. "10. "Skeptiker är trångsynta människor som behöver öppna sitt sinne."

    Nej,
    jag vill hävda det precis motsatta. Det är de som envist klänger fast
    vid pseudovetenskapliga och övernaturliga idéer trots att de överbevisas
    gång efter annan, som behöver öppna sitt sinne."


    Håller inte med pga. att man tror på något och blivit överbevisat eller saknar bevis i dagsläget innebär inte att man är trångsynt, i första fallet är personen kanske inte så retorisk begåvad, kanske saknar tillräckligt med resurser el. har otillräcklig teknologi till sitt förfogande för att bevisa sin teori.

    Tänk om Edison, Einstein, Ford, Tesla, Galileo, Da Vinci... hade lyssnat på dig då hade vår värld inte sett likadan ut idag, att ha en idé och jobba mot den trots stora svårigheter är vad som för mänskligheten framåt.

    SvaraRadera
  79. Johan Pihlsgård2012-02-18 17:39

    Topp! mycket bra!

    SvaraRadera
  80. Johan Pihlsgård2012-10-10 01:38

    Topp! mycket bra!

    SvaraRadera