20 maj 2010

Ny diskussion om homeopati!


Jag har haft en ny och mycket intressant diskussion med bekanta på Facebook som jag vill dela med mig av.

Denna gång handlade det uteslutande om homeopati, i det att jag postade en länk till artikeln "Homeopathy is witchcraft, say doctors" som handlar om att British Medical Association nu sätter ned foten angående homeopatin.

Men först en liten summering av homeopatins grundtankar, om du skulle ha råkat missa det:

  1. "Lika botar lika" kallar homeopatin tanken att ett ämne som vanligen orsakar ett visst symtom kan bota samma symtom eller sjukdomen som orsakar det. Till exempel menar man att lök kan bota rinnande ögon och att koffein är bra som sömnpiller.

  2. Utspädning. För att lika-botar-lika ska träda i kraft så måste ämnet spädas ut med vatten i omgångar; 1 del av ämnet till 99 delar vatten, sedan 1 del av det man då får till 99 delar vatten, osv, osv, osv ... För varje utspädning blir medicinen starkare, menar homeopaten, och kallar processen för potensiering. För varje utspädning skakar man också om blandningen i ett förutbestämt mönster. Ända upp till 200 gånger gör man denna seriella utspädning (t ex i influensamedicinen Oscillococcinum) till en styrka som då kallas 200C. Den vanligaste styrkan är dock 30C. Förhållandet mellan ursprungligt ämne och vatten i den är 1:1060 (visualisera en etta med sextio nollor efter).

    Med det kan man för 30C räkna ut följande genomsnitt: Du måste ge 2 miljarder medicindoser i sekunden till 6 miljarder människor i 4 miljarder år för att EN av dem ska få i sig en enda molekyl av det ursprungliga ämnet.

  3. Vatten har ett minne. När homeopaterna ställdes mot väggen med ovanstående blev det såklart svårt att förklara hur deras "medicin" kunde fungera. Då kom man på att det nog var så att vattnet minns det ämne det har varit i kontakt med, och därför fungerar medicinen utan att det är en enda molekyl av ämnet kvar i den.

    Häpp. Om man bortser från att detta är fullständigt ovetenskapligt nonsens så undrar man ju: Alla andra ämnen som vattnet varit i kontakt med då?!? Det har flutit genom åar och hav, dunstat upp i himlen och regnat ner, passerat genom Tyrannosaurus Rex och Adolf Hitler, runnit genom rostiga rör och kranar, vi har sköljt lökskärbrädan och bryggt kaffe på det. Och vi har bajsat i det. Ett glas kranvatten borde vara världens starkaste medicin mot allt. Åtminstone borde det fullständigt köra över och utplåna den gnutta homeopatmedicin vi tagit. En kampanj mot homeopatin nyligen hade en bild på en toalett och löd "If water has a memory, then homeopathy is full of shit". Jag kan tyvärr inte annat än instämma.

Om du ska tro på homeopatin så måste du tro på dess grundteorier här ovanför. Om du annars är en ganska förnuftig och rationell människa kan det bli ett rätt stort och jobbigt leap-of-faith. Är du beredd att ta det?


Men nu vidare till diskussionen som uppstod under min länk:

Anders sa: Med apoteken privatägda numera finns det en risk att vi hamnar i samma läge som britterna, dvs att homeopati-sockerpillren finns till salu ute i apotekshyllorna. Nåt som skulle ge dem en oförtjänt legitimitet. Man får hålla lite koll på sidan http://1023.se/ som kommer bli en kampanj mot det scenariot.

Erik sa: Ja det är ju en risk vid privatisering för det är ju lätt att bara kapitalet styr. Men förhoppningsvis så kommer det att finnas en övervakande instans och villkor för att få ha ett privat apotek.

Bra att man belyser problemet, men att kalla det häxkraft är väl att erkänna att häxkraft finns. Korkat uttalande. Bättre att de säger som det är dvs att om människor får effekt så är det pga att de tror på det. Placebo. Den är så stor som 40-70% av ALLA behandlingar och det ska man utnyttja tycker jag.

Anders sa: Bästa översättningen av "witchcraft" är nog "häxeri" eller "häxkonster". Craft i det fallet har inget med vårt "kraft" att göra.

Att sälja placebo för dyra pengar är en murrig verksamhet. Är det okej att jag säljer dig en Fjålex för 250000 om den fungerar lika bra och du tror att det är en Rolex?

Jag säger såhär: Upplys folk så gott det går vad homeopati är för nåt (att det INTE är örtmedicin, att det är utspätt miljontals gånger och omskakat i bestämda riktningar, och att det förmodligen varit i kontakt med mer kiss och bajs än verksamt ämne) och håll det borta från apotekshyllor och från offentlig finansiering. Sen kan folk få välja själva.

Erik sa: Vad det gäller hälsa så är väl huvudsaken den fungerar, klocka som klocka i det fallet. Men man ska som sagt inte sälja nåt skit som inte fungerar. Menar du att man ska motverka placebons effekt?
Vad gäller witchcraft så betyder det trolldom, häxeri, trolltyg, trollkonster, magisk kraft, magi ... så jag tycker en läkare som gör ett uttalande i ämnet kan hålla sig till en vetenskaplig basis när det är vetenskap han vill förmedla.

Anders sa: Placebo är en effekt som vi kan omfamna som bonus, glädjas åt när den inträder och använda i vetenskapliga studier. Men den är inget vi ska sälja för att tjäna pengar på. Då tassar vi väldigt nära bedrägeri. Åtminstone kan man säga att säljer du sockerpiller ska de kosta som sockerpiller. Legitimerar vi att sälja (bevisat och uteslutande) placebo för priset av medicin så kan vilka mirakeloljakrängare som helst tjäna pengar på folks ohälsa bara de är tillräckligt övertygande.

Jag anser som sagt att folk ska få välja själva - men de ska inte behöva göra det i okunskap eller under falska premisser.

Vad gäller häxkonster: här var det ju just att homeopati är totalt ovetenskapligt som de försökte förmedla. Länge trodde man på häxeri, men nu vet vi bättre. Samma väg borde homeopatin gå, så jämförelsen med "witchcraft" är högst legitim tycker jag :-)

Erik sa: Ja du har rätt, säljer jag sockerpiller (eftersom du skrev så) så ska dom marknadsföras som sockerpiller och kosta som sockerpiller. Tänkte bara förtydliga det, så människor som läser det här förstår var jag står nånstans.

Robert sa: En tanke grabbar: vet t.ex. små barn som blivit kvitt allvarliga allergier som traditionella vården inte lyckats få bukt med. Då är det alltså placebo...? En 4-åring blir frisk för att han tror så mkt på medlet han får. Nä fan...ta å cykla ett varv till vetja... :)

Anders sa: Robert, frågan man måste ställa sig - kanske lite med Sherlock Holmes kloka ord "den enklaste förklaringen är oftast den rätta" i bakhuvudet: blev de friska med hjälp av homeopatins sockerpiller - eller av någon annan anledning som vi kanske inte tänkt på?

Vissa åkommor läker ut av sig själv, vissa åkommor försvinner för att vi ändrar livsstil/kost, vissa åkommor försvinner för att vi får omtanke, närhet och omvårdnad, vissa åkommor försvinner för att vi tror på medicinen fastän den inte innehåller någonting (placebo), vissa åkommor försvinner för att någon i vår närhet tror på medicinen och försäkrar oss om och agerar så som att vi kommer bli bra (placebo-by-proxy, en effekt man till och med kunnat se hos djur).

Vissa åkommor var inte ens där från början utan var missuppfattade, inbillade eller feldiagnostiserade. Vissa åkommor är kvar - men vi lär oss leva med dom och vi tänker inte på dem lika mycket.

Det finns många möjliga förklaringar till varför nån blir bättre efter att ha varit hos en homeopat. Vatten och bindemedel - som är vad homeopatikan innehåller - är inte en av dem.

Robert sa: Jag vill inte framstå som någon förespråkare då min egen erfarenhet än så länge är ringa. Dock tycker jag "sockervatten-snacket" är lite överdrivet. Kan inte tro enbart på placebo heller då folk i en inledningsfas vanligen brukar bli sämre av homeopatiska substanser... Summa summarum: Jag är långt ifrån lika skeptisk som du Anders. Snarare nyfiken då många jag känner blivit hjälpta. Kanske testar en dag...?

Anders sa: Robert, hur är sockervatten-snacket överdrivet menar du? Det är ingen hemlighet att homeopaternas medicin är utspädd miljontals gånger, det säger de ju själva - eftersom den enligt dem blir starkare för varje spädning. [Skriver en kortare variant av punkt 2 & 3 här ovan]

Johanna sa: Anders, om du bara visste hur många homeopatin har hjälpt. I sverige är vi jävligt trångsynta medan man i övriga europa har en HELT annan syn. Englands drottnings privat läkare är homeopat. Tyska läkare ger homeopatmedicin i kombination med traditionell medicin. Min läkare på hälsocentralen sa för 15 år sedan "du får medicinera resten av livet" på grund av allergi som de inte kunde rota bot på. MIN homeopat fick bort det på 6 månader och den har aldrig kommit åter.. bara för att ge exempel.

Anders sa: Johanna, Englands drottning är drottning, och vad gäller medicinsk kunskap precis som "vanligt folk". Den fällan bör man akta sig för.

Jag förringar såklart inte din upplevelse. Jag är helt säker på att du är uppriktig när du säger att du blev hjälpt. Det jag försöker säga är att du och andra i samma sits faktiskt har fått nåt mer än sockerpillren vid besöken. Kanske omtanke, omvårdnad, tro och hopp, livsstils- eller kostråd ...

Johanna sa: Sockerpiller, som du kallar det.. är socker visst, för att kroppen ska ta upp medlet som det ska också. Jag har aldrig fått några piller dock, utan droppar.

Anders sa: "sockerpiller" säger jag väl mest för att "vattenpiller" eller "bindemedelspiller" eller "ingentingpiller" låter så konstigt :-)

Ger man droppar har man också besparat sig att tillsätta bindemedel och trilla ihop piller. Då kan man kränga vattendroppar, kort & gott. Mycket kostnadseffektivt.

Det jag funderar på är om du (eller ni, som tror på homeopati) fortfarande tror att man får i sig nåt "medel" via homeopatikan fastän både kritiker och homeopatin själva går ut med hur utspädningen går till?

Mattias sa: Effekten av att tro ska inte underskattas. Blir man överbevisad försvinner troligen även effekten av det man tror på. Däremot tycker jag att det är magstarkt att ta 600:- för 10st piller med tvivelaktigt innehåll. Kanske är det just detta som får folk att tro. "Om jag betalat så mycket måste det ju fungera".

Johanna sa: Anders: "Ingentingdroppar"?? Mattias: som jag sa ovan.. hur lurar man en häst, hund, katt eller ett barn... att tro på homeopati?
Det finns bra och dåliga homeopater. De som kallar sig homeopat efter en helgkurs på ABF borde förbjudas. Samma 10 piller för 600kr...



Här var jag dessvärre tvungen att lämna diskussionen för springa iväg till parken och grilla karré, dricka billigt tetravin och umgås. Men jag hänvisade innan dess till mitt första svar till Robert ovan.

Och debatten fortsätter ... I hope ... :-)

125 kommentarer:

  1. Det måste ligga i vår natur att vilja bli lurade.

    SvaraRadera
  2. Det är precis sånt här som gör ViH till min favoritblogg. Tack, Anders.

    SvaraRadera
  3. Varför använda placebo-effekten från ett verkningslöst sockerpiller när man kan använda placebo-effekten plus verkningar från ett evidensbaserat verksamt medel? När jag tar en huvudvärkstablett vet jag att jag ska få lindring och får därför mer ut av det.

    SvaraRadera
  4. Vad som stör mig allra mest, är att ovanstående personer (verkligen inte du, Anders) inte har tagit till sig något av det du försökt förklara.

    Jag håller med Fredrik, sånt här gör din blogg till min favoritblogg. :)

    SvaraRadera
  5. På ämnet vill jag bara rekommendera "The end of Mr. Y"
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_Mr._Y
    Jäkligt bra bok..

    SvaraRadera
  6. Varför inte övertala sig att vattnet i kranen hemma nog varit i kontakt med samma ämnen som de ska innehålla och få en klockren placebo-effekt hemma, gratis! Vatten botar allt möjligt, är dock mest effektivt mot uttorkning och rent allmän törst.

    ***VARNING***
    Förtäring av vatten kan leda till följande biverkningar:
    Kissnödighet!

    SvaraRadera
  7. Som sagt: Läs "Salvekvick och kvacksalveri" av Simon Singh. Härligt pedagogiskt visar han på att homeopatin är verkningslös. Boken finns nu i pocket.

    SvaraRadera
  8. Man kan ju inte banka in vett i huvudet på folk, synd... en del skulle behövas skakas om så hjärncellerna hamnar rätt... Homeopati är båg, finns ju ingenting som bevisar motsatsen.

    SvaraRadera
  9. "Det finns många möjliga förklaringar till varför nån blir bättre efter att ha varit hos en homeopat. Vatten och bindemedel - som är vad homeopatikan innehåller - är inte en av dem."

    Hur vet du att inte vatten kan ha läkande effekt? Varför skulle vi inte kunna påverka molekyler (energi, som ju allt består av) att fungera läkande? Om nyfiken så googla Masaru Emoto & se vad han kan göra med vatten.

    "Det jag försöker säga är att du och andra i samma sits faktiskt har fått nåt mer än sockerpillren vid besöken. Kanske omtanke, omvårdnad, tro och hopp, livsstils- eller kostråd ..."

    Du har så rätt! Alla människor behöver en skräddarsydd process för att kunna läka. Jag tror på homeopati & har själv blivit hjälpt av det. Delvis. Homeopati ingick som en del i den för mig skräddarsydda läkeprocessen som även innehåller andra alternativa metoder.

    Jag önskar att du ger mig din syn på detta: Ipekakuana. Jag hade ingen aning om vad det var eller varför jag skulle ha det i början av min behandling. Det var några piller i kombo med en jäkla massa andra piller.(För övrigt var jag en stor skeptiker på den tiden eftersom ingen skolmedicin hade kunnat hjälpa mig på många år) Jag led bland annat av konstant illamående & kunde knappt åka buss eller bil utan att spy. Detta försvann relativt snabbt & jag kan numera läsa på bussen. =)
    En dag tittar jag på CSI & ordet ipekakuana kommer upp, någon har använt medlet för att få någon att kräkas. Jaggooglar & nu gick det upp för mig vad som hjälpt mig bli kvitt mitt illamående. (lika botar lika) Hur var det placebo-effekt?


    /Är fortfarande en stor skeptiker till & från trots idoga studier inom alternativ medicin

    SvaraRadera
  10. Rebecca: Jag gjorde som du sa och googlade Emoto-san och hamnade raskt på Wikipedias sida om honom. Mängden kritik mot hans arbete var ju rätt substantiell och de välkontrollerade studier som gjorts för att avgöra om någonting ligger i det kom fram till att det inte fungerade. Vad är det du menar att man skulle dra lärdom av från honom?

    SvaraRadera
  11. Rebecca: Det är kommentarer som dina som bortom all önskvärd tydlighet demonstrerar varför påhitt som homeopati får fotfäste från första början.

    Du lider av symptom X, och får preparat Y, som inom branschen påstås vara effektivt mot just X. Även om du känner till detta specifikt så måste du ju ändå förstå på något sätt att Y är till för att kurera X, även om du inte känner till dessa sedan tidigare?

    Om du går till din läkare och klagar på reflux kan du få ett recept på Omeprazol. Antar du då att Omeprazol är till för att minska åksjuka? Logik som denna kastas dock snabbt ut genom fönstret när man absolut vill tro på nonsens som homeopati.

    Skulle man kunna "lära" vattenmolekyler läkande egenskaper, varför har då inte vatten alla tänkbara egenskaper? Varför är inte dessa egenskaper verifierbara i tester? Och varför bara vatten, varför inte andra, liknande sammansättningar? Och varför tror du att det ens är relevant att ställa sig frågan huruvida molekyler/"energi" kan agera läkande?

    Nej, homeopati är nonsens, det finns inga andra sätt att se på det, inte med klara ögon åtminstone.

    SvaraRadera
  12. David: Ja, varför det får fotfäste demonstreras ytterligare av bristande logik. Om man får medel Y mot symptom X och blir frisk, betyder det inte nödvändigtvis att Y gjorde en frisk. En faktor Z kan ha gjort en frisk istället. Detta har Anders skrivit gång på gång, men det tål att repeteras.

    SvaraRadera
  13. David Burström: Absolut, helt riktigt. Tendensen att byta ut okända faktorer mot magi är dessvärre alldeles för vanlig hos oss människor.

    SvaraRadera
  14. "Och varför tror du att det ens är relevant att ställa sig frågan huruvida molekyler/"energi" kan agera läkande?"

    Varför är det ens relevant att INTE ställa sig den frågan? Är du medveten om att du & allting runt omkring dig består av energi?

    Jag tycker att ni ska läsa på lite om kvantfysik annars.

    SvaraRadera
  15. Jag tror det är tämligen lönlöst att argumentera med människor som tror på homeopati. Framförallt inte från denna sidan av "lägret". Det blir lite som DIF:are försöka tala en AIK:are över på sin sida :).

    Om Rebecca i detta läge skulle få en uppenbarelse om sitt tidigare liv, och förstå hur hon troligtvis blivit frisk av en placeboeffekt, eller faktor Z som David B talar om (*), och att homeopati i grund och botten går ut på att livnära sig på utsatta människors sämre vetande, så skulle hon tvingas erkänna en del otäcka sanningar om sig själv. Och ju mer man har argumenterat för detta i sin sociala omkrets, desto mer hundhuvud måste man bära, Försvarmekanismen som infinner sig är att man argumenterar ändå mer för sin sak, och gräver sig än djupare ner i ett hål.
    Det är lite som i Lyxfällan, när man inser att man inte flyter, och börjar stoppa alla räkningar oöppnade i en byrålåda. ju mer räkningar, desto mer kommer det svida att ta tag i det. Strutsen blir ofta felaktigt beskylld för att ha ett beteende som detta.

    Varför är det bättre att förhålla sig vetenskapligt till dessa saker. Jo, man slipper måla in sig i ett hörn om man sköter sina kort rätt. Då kan man alltid skylla på någon annan när man har fel :), och med högt huvud och nyfikenhet stega vidare i livet med förnyad kunskap tillgodogjord.

    (* Att vi i debatt efter debatt kring homeopati och alternativmedicin aldrig ser en anhängare som ens erkänner möjligheten att det var faktor Z eller placebo som gjorde dem friska är utmärkande)

    SvaraRadera
  16. HJ > Jag har upptäckt många otäcka saker om mig själv under min behandling, som inte enbart består av hompeopati. Jag håller fortfarande på att läka & vet du... det fungerar utan kemiska preparat som läkarna sa att jag skulle behöva äta resten av livet.
    Jag tror på den självläkande människan. Jag äter hellre hompeopatika & örter än stoppar i mig kemisk medicin som bara botar symptomen för stunden & sen möjligtvis ger mig ännu fler... Skolmedicinen botar sällan om till & med alfrig orsaken till åkomman.

    Att vara skeptisk är en självbevarelsedrift. Det är normalt att vi människor är rädda för det vi inte vet någonting om.

    SvaraRadera
  17. & dessutom HJ Jag tror absolut på att det många gånger är en placeboeffekt inblandad. Har aldrig påstått motsatsen.

    Alternativ medicin värnar & månar om helheten hos människan. Skolmedicinen skickar hem dig med ett par piller som de gärna talar om för dig att du kommer behöva äta resten av livet. Läkaren kunde lika gärna skjuta patienten i huvudet...

    SvaraRadera
  18. Rebecca: Eftersom jag är glad att du inte lämnat detta forum undrar jag om du har något svar på min fråga om Emoto-san?

    SvaraRadera
  19. David Burström > Jag har inte läst om Emoto på nätet utan sett honom i del av en film som handlar om kvantfysikens underbara värld. När jag inte sitter på jobbet ska jag läsa vad som står på Wikipedia så återkommer jag med mina tankar om det.

    Men vad gäller vetenskapliga studier. Vet vi egentligen någonsin vem som har rätt & vem som har fel? Någon säger att vaccin är livsfarligt medans en annan att det är helt harmlöst. Någon dör av vaccin. Nästa forskare säger att vaccinet inte hade någonting med dödsfallet att göra...

    Jag anser att det är upp till var & en att bestämma vad man vill tro på efter att man tagit del av den fakta man tycker sig behöva för att vara trygg med sitt val.

    SvaraRadera
  20. @Rebecca.

    Du tror på den självläkande människan, men stoppar ändå i dig homeopatika och örter för att läka den?

    Det brukar länkas till en kort filmtrailer som säger det på ett bra sätt.
    Vet du vad man kallar alternativmedicin som bevisligen fungerar?
    - Medicin...

    Jag tror du misstolkar vårat motstånd mot homeopati till att vi skulle förespråka att man skall medicinera människor till höger och vänster med vetenskapligt framtagna kemiska preparat. Det är inte det jag står för, men jag bara kan tala för mig själv.

    Och Ja, det finns företag som tillverkar kemiska preparat som självklart vill sälja mer av sina produkter för att tjäna så mycket pengar som möjligt. Det som skiljer detta från motsvarande homeopatiska- och naturmedicinprodukter är att de måste genomgå år av vetenskapliga studier, där alla positiva och negativa sidoeffekter måste undersökas innan det får säljas. Målet att tjäna stora pengar på sin verksamhet är dock lika för båda "branscher". Det vore intressant att se en sammanställning för ur mycket alternativmedicinen omsätter årligen, jämfört med hur många som BEVISLIGEN blivit botade, inte de som upplevt sig botade. Misstänker dock att det inte förs någon dokumentation kring detta.

    Sen är det ren lögn att påstå att all medicin är till för att bota symptom. Det finns för varje medicin väl dokumenterat vad den ämnar att göra och vad den får användas till och med vilka andra preparat. Kan du säga det samma om alternativ och naturmedicin? (Förutom vatten då, som har relativt väl dokumenterade egenskaper. Du vet att vatten kan döda dig med om du dricker för mycket?)

    Jag anser att om man blir förordnat en medicin man inte känner till, så skall man be att få beskrivit vad den är tänkt att ha för effekt. I vissa fall kanske man kan leva med att värktabletten inte botar benbrottet, men tar bort smärtan.

    Jag tror dessutom att många människor egentligen söker förståelse och närhet, och att många av de symptom som människor säker behandling för är psykosomatiska. En mer utbredd acceptens för samtalsterapi och livscoachning skulle nog hjälpa fler människor till en lägre kostnad.

    Kan jag få ställa en hypotetisk fråga. Om du skulle drabbas Cancer, skulle du vända dig till en homeopat då? Skulle du nöja dig med att ta örtmediciner?

    SvaraRadera
  21. @ HJ > "Sen är det ren lögn att påstå att all medicin är till för att bota symptom. Det finns för varje medicin väl dokumenterat vad den ämnar att göra och vad den får användas till och med vilka andra preparat. Kan du säga det samma om alternativ och naturmedicin?"

    Jag sa att skolmedicinen inte tar reda på orsaken till åkomman utan att man botar/lindrar symptomen. Örter & homeopatika har änvänts sen urminnes tider & många av preparaten har mycket väl dokumenterad effekt. Ta Glukosamin till exempel. Bra för leder. När staten upptäckte att det var ett preparat som fungerade fick hälsokosten helt plötsligt inte sälja det längre...

    Jag tror på den självläkande människan ja... det betyder inte att människan läker utan arbete om det är vad du tror?! Örter, homeopatika, förändring av livsstil, självkännedom, positiv inställning & själsligt arbete stöttar mig i processen till läkning.

    Du vet att all medicin ursprungligen härstammar från växtriket va?

    Jag pluggar till Bonitolog & vi får inte behandla människor med cancer vad vi däremot får göra är att behandla människan. Om jag fick cancer skulle jag inte ta avstånd från skolmedicinen men jag skulle se till att på bästa sätt stötta min kropp med alternativ medicin. Var det svar på din fråga?

    SvaraRadera
  22. Det jag i första hand hoppades med mitt inlägg var att kunna upplysa "vanligt folk", dvs de som i vanliga fall är ganska förnuftiga och rationella, om vad homeopati är förnåt. För ofta vet man inte det. Man tror att det är örtmedicin och lite lagom alternativt och naturligt och gulligt, och känner inte till de otroligt utspejsade idéer som ligger bakom.

    Nu är det, som HJ säger, väldigt svårt att diskutera med den som helt har omfamnat new age-tankarna - just för att man knappt hittar en gemensam grund att ta avstamp ifrån.

    Men när du nu ändå är här, Rebecca, kan jag väl göra ett försök:

    >Hur vet du att inte vatten kan ha läkande effekt?

    Vatten är fantastiskt och helt livsavgörande för oss. Vi skulle varken läka eller leva utan det. Men det jag säger är att homeopatens vatten (som de kallar "medicin") inte skiljer sig från annat vatten. Ett glas friskt kranvatten gör nog långt mycket mer för din hälsa än homeopatdropparna.

    >Varför skulle vi inte kunna påverka molekyler [...] att fungera läkande?

    Vad betyder "påverka" molekyler? Om du menar att vi kan lära dem ett specifikt syfte genom att låta dem vara i kontakt med lök eller koffein och skaka om i bestämda mönster så nej, det är nonsens.

    Men visst kan molekyler hjälpa till med läkning. Vanlig evidensbaserad medicin är också molekyler.

    >Är du medveten om att du & allting runt omkring dig består av energi?

    Ja. Men inte på det sätt som new age-rörelsen försöker göra gällande. Man plockar ord lite godtyckligt som låter svåra och vetenskapliga (ska vi hjälpas åt att räkna new age-böcker med "quantum" i titeln?). Vi består av en massa vatten, då kan man utföra vattenmagi. Vi består av energi, då kan man utföra energimagi. Vi består av vibrationer, då kan man utföra vibrationsmagi. Det mesta utfunderat av någon "guru" hemma på kammaren. Helt utan forskning, tester och evidens.

    >Jag äter hellre hompeopatika & örter än stoppar i mig kemisk medicin som bara botar symptomen för stunden & sen möjligtvis ger mig ännu fler...

    Du vet att allt är kemi va? De molekyler du pratade om tidigare, de är kemi.

    När blir en medicin "kemisk" i din mening? Om jag tar en läkande ört, extraherar det verksamma ämnet så att jag slipper tugga i mig hela växten, är den medicinen kemisk då? Eller är det när jag framställer exakt samma ämne som örten i mitt labb så jag inte behöver skörda den, är det då det blir kemiskt?

    Och vad med alla kroppsegna ämnen som blir mediciner? Insulin, levaxin, östrogen, testosteron, osv osv. Är de "kemiska" om vi inte skördar dem ur en annan människa?

    >Skolmedicinen botar sällan om till & med aldrig orsaken till åkomman.

    Man försöker alltid så gott det går att bota sjukdomen. Under tiden, eller om sjukdomen är obotlig, så lindrar man symtomen. Det man däremot aldrig gör är att ljuga för patienten och lova sådant som inte är sant. Det vore det tjänstefel av dem att göra.

    Alternativvärlden dras inte med det dilemmat, utan lovar ofta så stort man vågar. Och tyvärr är det så att många patienter föredrar de hoppfulla orden, även om de är helt osanna. Problemet, och som ligger skolmedicinen i fatet i det fallet, är att de hoppfulla lögnerna troligen ökar chansen för en placeboeffekt på sådana patienter.

    Det tillsammans med lite logiska felslut och bias, och voilá! Cirkeln är sluten.

    SvaraRadera
  23. Rebecca:

    * Homeopatiken är från 1796, inte direkt urminnes tider.
    * Ja, all medicin härstammar från växtriket, men har genomgått vetenskaplig prövning till skillnad från alternativmedicin. Det är därför det kallas medicin utan ordet "alternativ" framför.
    * Emoto-sans inlägg i den film du syftar på verkar tämligen ogrundad, med tanke på hur dåligt understött hans arbete är.
    * Vad gäller vetenskapliga studier: De är det starkaste redskap vi har för att kunna dra slutsatser om världen utan grumlad logik eller dåligt omdöme. Du påstår ju också att du har rätt i din sak, men utan en systematik som backar upp detta.
    * Du tar upp glukosamin och blandar in "staten" (ett vanligt grepp för att peka på en odefinerad ondska här i världen). "Staten" konstaterade genom studier att det inte är lämpligt för självmedicinering eftersom det kan ha biverkningar.

    SvaraRadera
  24. @Rebecca

    Nu är jag inte läkarutbildad, men jag tror faktiskt att "skolmedicinens" mål är att hitta orsaker, även man misslyckas ibland. Sen att sjukvården är dåligt organiserad för att lösa dess primära mål är naturligtvis beklagligt. Detta är dock inte ett problem med Medicinen i sig utan ett politiskt/ekonomiskt problem.
    Jag tror dock att det är allmänsjukvården vi båda refererar till. Vi kan förhoppningsvis enas om att i alla fall Sveriges specialistsjukvård är tämligen väl utbildade och utrustade att möte deras primära mål.

    Absolut rätt att det finns dokumenterade verksamma naturmediciner, jag kallar dem kort och gott mediciner om de fungerar, nu förutsätter du att jag är emot all naturmedicin.

    Glukosamin är jag dåligt inläst, men har fått berättat för mig att det är fantastiskt för lederna. Jag skall läsa den dokumenterade effekten och eventuella bieffekter och risker innan jag provar. Jag är dessutom inte insatt i om eller varför Glukosamin har blivit receptbelagt. Min gissning är att det inte är helt nyttigt att förtära för mycket av det.

    Vart står det att jag motsätter mig det arbete som krävs för att läka? Ta bort Homeopatika och det själsligt arbete (= flum) och byt ut Örter mot en nyttig och balanserad kost, så har du ett bra recept för att kroppen skall må bra.

    Och all medicin härstammer inte alls från växtriket. Hur du ens kan kasta ur dig en sådan sak i ett sådant här forum är för mig en gåta. Var god och ge en bra referens till ditt påstående, och så kan du googla hur Insulin historiskt har producerats. Du kanske till och med har ett alternativmedicinskt substitut för insulin som borde användas istället?

    Jag är inte helt förvånat att du på sikt (eller alla redan) skall livnära dig på alterativmedicin. Du skulle alltså vara arbetslös om männsikor var bättre upplysta om vad homeopati är för något.
    Varför tror du att du som färdigutbildad inte får behandla människor för Cancer?

    Och så fort jag läser saker som "... på ett holistiskt sätt skall bota..." får jag ta bra stora floskelskämskudden. Tyvärr hittar jag inte mycket opartisk information om Bonitologi, men det är säkert samma sak som ngt annat som har fått för mycket kritik i media och således tvingats byta namn för att kunna fortsätta lura sina kunder.

    TV4 borde ha ett program som heter Fuskhelarna som komplement till Fuskbyggarna.

    Usch, nu blev jag sådär upprörd som jag lovade mig själv att inte bli.

    SvaraRadera
  25. @Rebecca.

    En Av Orsakerna till att Glukosamin numera är en kontrollerad substans och fördelen med att läkemedel blir det (Bieffekter dokumenteras)

    http://www.lakemedelsvarlden.se/zino.aspx?articleID=4437

    "Under de tre år som glukosamin varit registrerat som läkemedel i Sverige, har ett antal nya biverkningar rapporterats till Läkemedelsverket. Bland de nya biverkningarna märks angioödem, yrsel, förhöjda kolesterolvärden och förvärrad astma."

    Säg mig nu, tycker du det är lämpligt att vem som helst skall kunna ordinera detta till "patienter" utan att kunna kontrollera vilka andra ordinationer som patienten fått, eller vilka sjukdomar som är dokumenterade?

    SvaraRadera
  26. David B >> För mig är det rätt. Som jag sagt tidigare. Ta reda på fakta & bestäm vad som är rätt för dig.

    Jag var väldigt sjuk & ingen läkare kunde hjälpa mig. Är det fel av mig att önska att andra som gått sjuka i många år skulle få samma hjälp som jag själv?

    Efter flera år inom skolmedicinen med läkare som såg ut som fågelholkar (för den som undrar var det ingen psykosomatisk sjukdom utan en totalt förstörd sköldkörtel)& till slut bestämde att jag måste äta piller resten av livet till att nu vara frisk utan medicin som står med i FASS tycker jag att jag är väldigt bra uppbackad i det jag talar om.

    Vetenskapliga studier är det starkaste redskapet? Åtegår till vaccinet. Sagt av en forskare i min bekantskapskrets: "Ingen vet på lång sikt hur massvaccineringarna kommer att påverka människan men eftersom vi har börjat med det är det bästa att fortsätta"

    Inte ens forskarna vet alltså hur vaccinet kommer påverka oss men eftersom vi har försvagat oss genom att ta det måste vi fortsätta.

    Forskningen som vi så gärna vill tro på är inte så solid som du skulle vilja önska. För varje forskningsraport finns en som motsäger den.

    Kunde inte "staten" ha sett till att förordna ett RDI av glukosamin. Låtit hälsokosten fortsätta att sälja & människan att ta sitt eget ansvar?

    SvaraRadera
  27. Intressant, men som andra redan konstaterat så är det nog svårt att vinna över tro med fakta. Jag har en känsla av att när man försöker överbevisa/ifrågasätta en människas tro på någonting biter hon sig fast än hårdare vid sina tunna argument som i sista änden alltid kantrar och rinner över i att det trots allt handlar om att tro på någonting.

    SvaraRadera
  28. @HJ > Då kanske skolmedicinen skulle skapa en medicin som lindrar symptomen av biverkningarna. Som de gör med alla andra mediciner!?

    Nej vem som helst ska inte kunna ordinera detta. Givetvis måste du ha kunskap om vad det är du gör. Om en patient använder sig av både skolmedicin & alternativa behandlingar förespråkar jag ett nära sammarbete. Givet måste man veta om en patient har t ex. hjärtfel eller en autoimmun sjukdom eftersom det då finns många preparat som ska undvikas. Precis som inom skolmedicinen.

    Det låter närmast som att du drar slutsatsen att alla som sysslar med alternativ medicin är oseriösa kvacksalvare som blandar "häxor" hej vilt & försöker ha ihjäl klienten. Det bottnar sig antagligen i rädsla & okunskap.

    SvaraRadera
  29. Adde > Tron är väl människans starkaste redskap?! Säg till ett litet barn att en hund kan flyga & hon tror på det. Om det nu handlar om tro & vi behöver piller för att det ska fungera, vad är skadan? Jo, vissa utnyttjar det för att tjäna pengar & ger dig dåligt skit. Skiljer det sig från många andra områden i samhället? Läs på, gör ett val som känns rätt!

    Om vi kan bli friska spelar det då någon roll HUR vi blir det?

    SvaraRadera
  30. @Rebecca: Nej, det spelar ingen roll alls för mig hur man blir frisk eller vad man tror på heller. Min vinkel i det hela är mer åt att människor som tror har svårt att säga "Oj, ja, det där är ju helt övertygande bevis för hur det faktiskt ligger till, det finns inga logiska argument kvar för mig men min tro kan du inte ta ifrån mig".
    Men visst, kanske ligger bristen hos mig själv, eftersom jag har väldigt svårt för tro men är svag för fakta och logik. Det kanske visar sig den dagen jag blir utsatt för placebo?

    SvaraRadera
  31. Rebecca: Vad i kvantfysiken finns det som indikerar att energi kan bota exempelvis hösnuva? Du slänger dig bara med termer för att ditt nonsens ska låta mer trovärdigt, och du kommer med anekdoter som vi inte kan bekräfta eller undersöka.

    För de flesta ter det sig dock ganska rimligt att vatten utan aktiva ingredienser är just rent vatten. Varken mer eller mindre.

    SvaraRadera
  32. @Rebecca

    "Det låter närmast som att du drar slutsatsen att alla som sysslar med alternativ medicin är oseriösa kvacksalvare som blandar "häxor" hej vilt & försöker ha ihjäl klienten. Det bottnar sig antagligen i rädsla & okunskap.

    Nej, Jag tror dock att långt ifrån alla är seriösa. Och att de seriösa tror så mycket på detta humbug att de inte har en aning om att de faktiskt kan utgöra en hälsorisk för människor, och skapar en affärsverksamhet kring människors rädsla och okunskap. Det är rent av komiskt att du från din utgångspunkt med odokumenterade påståenden utan referenser anklagar MIG för okunskap. Det är på grund av min kunskap jag håller mig borta från dessa behandlingsmetoder.

    Om du varit lite mer påläst, och använt Google och sökt information från olika källor så hade även du ifrågasatt lite kring de påstående och metoder som du så småningom skall, eller förhoppningsvis undviker, att praktisera.

    Nu är finns det olika grader av helvetet, men gemensamt tycker för alla behandlingsformer inom alternativmedicinen är att man blandar in erkända metoder, välbefinnande behandling i sin praktik i syfte att öppna för att sälja dyra preparat och icke fungerande dyra behandlingar. I princip är metodiken skräddarsydd för att öka chansen till placebo. Sen marknadsför man det med att "Det gäller att hitta just den kombinationen som fungerar för dig" när placebon inte fungerar. Har man redan fångat fisken i nätet, krävs det ju inte för många olika försök innan man får ett placeboresultat. (Det kan självklart vara så att preparaten har en verksam substans, men återigen, är det bevisat verksamt, så hittar man det i "FASS" med)

    Så länge du ger massage, samtalsterapi, lägger healing stenar eller ber för dina kunder, så har jag inga synpunkter, (även om jag själv inte mår bättre av de senare två). När du börjar dela ut piller för tusentals kronor till människor, med tveksam effekt, odokumenterade bieffekter etc. Då blir jag illa berörd.

    SvaraRadera
  33. Adde > Vissa saker går inte att förklara & jag förnekar inte att många saker inom alternativa vården säkerligen är helt värdelösa. Sen är det också så att något som funkar för mig funkar kanske inte för någon annan. Vi är individer. Även det något som jag anser att skolmedicinen bortser ifrån. Ta i beaktande att många mediciner testas på män. Samma preparat ges sen till kvinnor. Tycker du att det känns smart?


    David > Allting består av energi. Energi är i ständig rörelse. Ändra flödet på energi, lös blockeringar & kom tillrätta med obalanser. Beroende på vad orsakan till hösnuvan är sätts behandling in. (Om du vet att homeopati ändrar svängningen på vibrationer, vibrationer som är energins rörelse så kan du se hur det fungerar att förändra ett flöde)

    Vi vet att kroppen ser pollen som ett hot & därför utsöndrar histamin. Varför blir vissa människor allergiska? Kan du hitta ett vetenskapligt svar på det var jättesnäll & meddela mig.

    Jag försöker inte att få nonsens att låta trovärdigt. Jag statuerar det jag tror på, vilket är min mänskliga rättighet. Alternativ medicin kan oftast uppfattas som flummigt & är det många gånger också. Som jag sagt tidigare är jag trots 2 års studier fortf till & från extremt skeptisk.

    Jag behöver inte vetenskaplig fakta för att se hur alternativ medicin har gett mig mitt liv tillbaka.

    Om du känner dig tryggare med att kalla min tro för nonsen för att jag inte backar det med vetenskaplig fakta så är det helt ok för mig. Du gör vad & tror på det som känns rätt för dig.

    SvaraRadera
  34. Rebecca: "Om vi kan bli friska spelar det då någon roll HUR vi blir det?" Ordet "kan" i det här sammanhanget är alltför löst använt. Om jag har vanlig huvudvärk "kan" jag bli frisk om jag tittar fokuserat på Orions bälte. Jag kan (utan citationstecken) bli av med värken med hjälp av paracetamol eller ibuprofen, och där spelar det generellt sett ingen roll hur jag väljer, eftersom båda medlen har objektivt påvisad effekt. Det jag vänder mig mot är att rekommendera medel och metoder enbart baserat på anekdotisk bevisföring.

    SvaraRadera
  35. @David Burström

    Har jag missat i hur man definierar medicin.
    "* Ja, all medicin härstammar från växtriket"

    No pun intended. Men min uppfattning är att tex insulin är från Animalriket. Och att det även finns substanser som är helt fabricerade i labb utan att mimikera substanser från växtriket. Så detta påstående kändes fel.

    Jag lovar att "pudla" om jag hade fel...

    :)

    SvaraRadera
  36. HJ: Tack för påpekandet, jag var slarvig. Hade Tim Minchins monolog om aspirin rullandes i huvudet när jag skrev det. Du har helt rätt.

    SvaraRadera
  37. Burström > Vilket känns hälsosammast? Äta paracetamol eller stirra på Orions Bälte? Jag föredrar den senare. Äter sällan om nästan aldrig värktabletter.

    Om någon blir av med huvudvärken genom att stirra på orions bälte? Är inte det då en bevisad effekt? Åtminstonde är det det för den personen. Någon annan måste kanske glo på polstjärnan. ;)

    http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?showResults1780551=true&a=602681&d=22620

    SvaraRadera
  38. Rebecca: Nej, om personen tror att man bevisat att det är själva stirrandet som har effekt så saknar denne totalt skeptiskt omdöme.

    Vad skulle länken visa? Det jag lärde mig från den var att vi nu vet mer om vad som händer om man stoppar i sig stora mängder värktabletter av just den sorten.

    SvaraRadera
  39. Rebecca: Jag blir faktiskt rent ut förbannad när jag läser dina kommentarer. Om du går in på http://whatstheharm.net/ och läser lite så kanske du förstår varför.

    SvaraRadera
  40. joachim > Är det du läser allt du tror på eller har du praktisk erfarenhet? Du får bli hur förbannad du vill. Dock inte schysst mot din kropp. Du bränner massor av leverenergi.

    Jag kommer inte att skriva mer här nu eftersom det känns som att jag är utsatt för någon slags mobb.

    Lycka till i livet & tack för alla insikter som ni har bjudit på. Dem tar jag med mig!

    SvaraRadera
  41. Vad menar du med det? Skulle alla de där tusentals människorna sitta och ljuga ihop tårdrypande historier om släkt och vänner som dött eller fått permanenta men för att de gått till såna hokuspokusdoktorer som du förespråkar med passion? Spelar det någon roll om jag har personliga erfarenheter i ämnet?

    SvaraRadera
  42. Detta ville jag ha sagt också:

    David > "Det jag lärde mig från den var att vi nu vet mer om vad som händer om man stoppar i sig stora mängder värktabletter av just den sorten."

    Ändå fortsätter vi att stoppa det i oss. Mycket märkligt.


    Joachim > För alla historier på den sidan har jag hört en som slutat på annat sätt. Som sagt; för varje forskningsrapport kommer det en som motsäger den.

    Långt ifrån alla som sysslar med alternativ medicin/vård är seriösa. Istället för att ha diskussion om varandet eller icke varandet tycker jag att man borde diskutera hur vi kan säkerställa att de som väljer att få alternativ behandling hamnar hos en seriös terapeut!

    Så nu... Tack som sagt! Sånt här är nyttigt & jag tar med mig alltihop. =)

    Ha det bra!

    Trevlig Helg!

    SvaraRadera
  43. Rebecca: Jag hoppas du tar dig tiden att replikera på mina kommentarer till dig härovan också. Men under tiden vill jag gärna flika in några fler:

    Man hör det väldigt ofta från new age-håll, det där med att min sanning inte är din sanning. Det är ett väldigt osunt förhållande till sanning. Du kan ha en tro och du kan ha en åsikt. Men du kan inte ha dina egna fakta. Vi lär oss såklart mer och mer hela tiden om hur världen är beskaffad, och ibland reviderar vi gamla uppfattningar. Men det är vetenskapen som står för de kunskaperna, och inte självutnämnda gurus (om uttrycket tillåts om herrar Hahnemann, Steiner, Chopra m.fl).

    Jag kan inte låta bli att undra: Blir du inte själv nyfiken på hur gurun har kommit fram till att det är (och nu frilansar jag lite i new age-lingon) synkronisering av energier och frekvenser och vibrationer i molekyler och rensningar av blockeringar i energibanor som ligger bakom sjukdomar och dess läkande? Vill du aldrig se bevis eller grundliga tester - eller ens en grundlig idé om mekaniken bakom? Räcker det att nån säger det och det låter mysigt och bra för att du ska ta det som sanning?

    Du säger att du är skeptisk - jag skulle säga att du är så långt ifrån skeptisk som man kan bli. Idéer - hur än långsökta och utspejsade och som går emot allt man vet om fysik/kemi/biologi, anekdotiska utsagor om verkan - allt detta verkar du köpa med hull och hår.

    Men vetenskapligt utförda tester på desamma - sådana där man gjort allt för att utesluta bias, placebo och andra felkällor - de verkar du förkasta. Hur kan du göra det? Och varför?

    SvaraRadera
  44. http://www.bonitologi.se/generellt/behandling/vara-laror.html

    Det enda som saknas i listan är att ni använder virvlat vatten (http://plusminus.adante.se/) i era metoder.

    Det är nästan kusligt hur likt alla "debatter" med alternativbehandlingsanhängare alltid slutar med samma typ av resonemang kring att "allt inte kan förklaras", "jag får tro vad jag vill", "gör vad som känns rätt för dig".

    Detta är, om ändå en bekväm inställning och förhållande till verklig fakta och kunskap, ganska harmlöst hos gemene man och kvinna, desto mer anmärkningsvärt när dessa uttalanden kommer från en person som ämnar praktisera vårdgivare med samma syn på att förhålla sig till verkligheten.

    SvaraRadera
  45. Du är väldigt duktig på att ducka vettiga argument och bara välja att svara på det som du kan Rebecca. Summan av detta är att du har fel. Rätt och slätt.

    SvaraRadera
  46. @Rebecca.
    Jag tycker det är synd att du drar dig undan. Det hade faktiskt varit intressant om du läste de referenser som ges, och utförligt kommenterat dessa. Samt faktiskt plockar upp handsken och ger oss motsvarande referenser till fakta om det du förespråkar.

    Vad gäller mobb, är det naturligtvis olyckligt. Jag har nära och kära som drabbats, om än inte fysiskt, men ekonomiskt av "vänner" som praktiserar alternativmedicin, och reagerar kraftigt på dina påståenden. Men att inte bemöta det med riktiga argument, referenser och fakta skapar mer frustration. Speciellt när det finns fakta (riktig fakta, som i kunskap, som är skapade ur medveten och organiserade studier) som direkt motsäger dina påståenden.

    Tyvärr tror jag dina erfarenheter idag bara lärt dig mer om hur du skall bemöta dina kunders skepsis, gett dig mer retorik för att sälja dina preparat till ännu mer oinsatta människor, den dagen du utexamineras från din "utbildning". Jag kan bara hoppas att denna utbildning är egenfinansierad, och att mina skattepengar enbart går till utbildningar med verklighetsförankrad kunskap i fokus.

    SvaraRadera
  47. Jag duckar inte och kommer säkerligen att skriva senare idag när jag lämnat jobbet. Att bli påhoppad av människor som är uppriktigt arga & som drar förhastade & egna slutsatser om vem jag är & vad jag står för känns det jobbigt att lägga energi på. Det känns dessutom ganska obehagligt att allt ni väljer att se är elände. Jag tycker synd om er.

    HJ, Dina skattepengar betalar inte ett dyft av min utbildning så du kan vara lugn. Berätta vad du vet om min utbildning innan du kläcker nedvärderande kommentarer.


    Anders > Jag ska svara dig i ett mail.

    SvaraRadera
  48. Själv tycker jag att diskussionen har varit mycket givande. En av mina slutsatser är att vi måste ge den konventionella medicinen med resurser för att verkligen kunna ta hand om sina patienter. Har själv några incidenter bakom mig som skulle kunnat undvikas om man haft lite mer tid och omsorgsfullhet på mottagningen. Inte konstigt att folk är skeptiska då.

    SvaraRadera
  49. David B har en poäng. Vi kan börja med att utbilda fler läkare så att vi inte behöver betala de som finns hutlösa löner... Men det är en helt annan historia.

    @Rebecca.
    Jag vet inte om det passar att spela martyr, då du faktiskt frivilligt gav dig in i debatten. Och att vi bara ser eländet tycker jag inte är korrekt. Att du inte kan ta till dig att alternativmedicin skadar väldigt många människor runt om i världen varje år är snarare ett tecken på att du har svårt att se skogen för alla träd.

    Du har en poäng i att allt inom alternativmedicin inte är humbug (min åsikt). Men dessa delar är tämligen ointressanta att diskutera, då vi är eniga om deras effekter. Nu verkar det vara så att Bonitologin har samlat en osedvanlig stor mängd irrläror på sin repertoar, vilket tyvärr medför att ljusglimtarna är svåra att hitta.

    Men jag lovar att läsa på, stannar du kvar ett tag så kanske jag kan komma med lite mer sakliga argument som du kan få bemöta.

    SvaraRadera
  50. @Hjsa
    Pratar konstigt när han säger "alternativmedicin skadar väldigt många människor runt om i världen varje år"

    När jag läser ett sådant påstående kan jag inte låta bli att tänka på att den fjärde vanligaste dödsorsaken i USA är läkemedelsbiverkning www.fass.se, vidare står där "I Norge har man i en studie funnit att 18% av alla dödsfall på en medicinklinik var direkt eller indirekt associerade med läkemedels­biverkningar"

    Det där är en himla massa dödsfall och då nämner man inte de som överlever men får läkemedelsskador.

    Inte en chans att alternativmedicinen kommer upp i samma svindlande dödsprocent som skolmedicinen gör.

    Om det vore så att lika många dog av alternativmedicinsk som skolmedicinsk behandling skulle skeptikernas problem vara lösta för då skulle var och varannan alternativmedicinare sitta i fängelse.

    SvaraRadera
  51. Dina siffror är säkert korrekta. Och som vi tidigare påpekar så är skolmedicinen och framförallt organisationen och människorna i den inte felfri. Det läggs mycket forskning även på att skapa rutiner och procedurer för att minimera antalet felbehandlingar.

    Du får gärna länka direkt till artikeln du läste, då det FASS portal är ganska stor, jag vill gärna bilda mig en uppfattning av den texten du refererar till med egna ögon.

    Dock kan vi inte jämföra då enbart skolmedicinen på ett konsekvent sätt följer upp sina behandlingar så att man kan åtgärda problemen med dem.
    Vi får alltså i samma anda som innan finnas oss i att tro på ditt uttalande om att "det inte finns en chans" att alternativmedicin har lika många drabbade.
    Detta argument räcker naturligtvis för att jag skall vara övertygad om att alternativmedicin är ett bättre val än skolmedicin.

    SvaraRadera
  52. Hj: Ja, varför folk drar slutsatsen att det är bättre att satsa på alternativmedicin för att folk felbehandlas med skolmedicin är för mig en gåta. Det är samma bevisföring som om man hävdar att den kristna Guden finns för att ingen bevisat dess motexistens.

    SvaraRadera
  53. Hj sa
    "Alternativmedicin skadar väldigt många människor runt om i världen varje år"

    Hur kan du veta det. Finns det studier som visar det?

    SvaraRadera
  54. Jag har följt diskussionen med stort intresse, precis som tidigare diskussioner på denna blogg med samma ämne. Jag hävdar, precis som tidigare, att problemet är att de som tror på alternativmedicin tillämpar faktarelativism, dvs säga att fakta om omvärlden som jag tror på inte behöver vara sann för andra. Det är naturligtvis en logisk kullerbytta, sannolikt med grunden i någon felriktad sympatisk tanke att "alla har rätt till sin egen åsikt". Men fakta är inte åsikter. Jag är nästan förvånad att alternativmedicinare är så undfallande och inte starkare går ut med sina egna teorier och säger att alla andra har fel. Istället gör de det i tysthet på sin praktik där de gärna baktalar skolmedicinen för sina "patienter". I det forumet är det omöjligt att bemöta kritiken.

    En kul tanke: allt kan vara farligt om det överdoseras. Det gäller även vatten. Går det att överdosera homeopatiska medel? Vad blir då bieffekterna, annat än att man druckit för mycket vatten? Om medlen inte har några överdoseringseffekter, hur kan de då ha några andra effekter?

    SvaraRadera
  55. @Homeopaten:

    Du har en poäng, och får krypa till korset med svansen mellan benen. Jag skall försöka bygga det argumentet med referenser innan jag använder det. Whatsthearm.net misstänker jag inte kommer att gälla som referens.

    Du kan ju skicka FASS länken till mig så länge. Jag tycker lika med dig om att det är bedrövligt att så många skadas eller omkommer på grund av felmedicinering i vården, och det kan vara bra för många av oss som är skeptiskt lagda att läsa.

    Kan du sen triumfa oss med en länk där homeopatiska preparats positiva effekt bevisas vetenskapligt, så tror jag att många här skulle tystna, inklusive jag.

    Dags för go:teborgsvarvet!

    SvaraRadera
  56. Homeopaten: Om vi tar just homeopati som inte kan skryta med några större fördelar än placebo, hur kan det vara skadligt? Problemet är inte att de homeopatiska preparaten skadar, de saknar ju bevisad effekt (positiv som negativ), utan problemet uppkommer när patienter inte söker vård där skolmedicinen har preparat med en bevisad effekt. De missar alltså vetenskapligt testad medicin och knaprar "alternativmedicin" som på sin höjd "känns" bra, vilket i värsta fall leder till förvärrat sjukdomstillstånd eller i slutändan att de avlider. Däri ligger skadan.

    Och som Daniel tog upp, om det inte finns några negativa effekter av homeopatiska preparat, finns det verkligen några positiva?

    /Teo

    SvaraRadera
  57. När jag var en sisådär 15 år fick jag som hittills haft babyhud en förbannat massa variga finnar i ansiktet, vilket naturligtvis kändes sådär. Clearasil i olika varianter hade jag i mängd, jag klämde finnar och skvättade dit rakvatten och jag sov med hela ansiktet fullt av tandkräm, för det skulle torka ut finnarna och ge mig min släta hud åter. Inget funkade förrän jag provade att käka zinktabletter, då jag ganska snabbt märkte att finnarna började försvinna. Jag har således genom livet rekommenderat zinktillskott åt alla och envar som klagat på finnar. Dom allra flesta har inte märkt någon skillnad alls, och nån här och där kanske en liten förbättring. Kan jag då vara säker på att det var just zink som var det verksamma ämnet? Ja, kanske hade just jag en zinkbrist som gav mig finnar, eller så var det en hormonkarusell i min femtonåriga kropp som beslutat sig för att sakta in i samma veva, och att jag käkade tre tabletter zink varje dag, gjorde varken till eller från.
    Likadant med huvudvärk. Min mamma sa alltid när jag hade huvudvärk att jag skulle gå ut och gå, för den friska luften skulle ge mig syre, och syret skulle då alltså bota huvudvärken.
    Sett i backspegeln handlade det nog snarare om att hon tröttnat på mitt gnäll och ville ha mig ur huset- men faktum kvarstår, jag blev kvitt huvudvärken. Troligtvis inte för den friska luftens skull, utan för att jag helt enkelt började tänka på annat och glömde bort huvudvärken.
    Än idag om jag känner att det är huvudvärk på väg, går jag en promenad för att se om den blir bättre innan jag tar tabletter av något slag, inte för att jag är emot huvudvärkstabletter, utan för, ja, efter promenaden har det för det mesta blivit bättre. Även fast det är mammas inpräntade placebo.

    SvaraRadera
  58. Homeopati kan gå att "överdosera" om man gör på rätt sätt. Det är inte överdosering på liknande sätt som inom skolmedicinen utan det är ett sätt att få fram vilka symptom, en spediell homeopatisk medicin kan ge, vid ett prövningsförsök.

    Att stå i ett gathörn och hälla i sig 100 piller. HOMEOPATI FUNGERAR INTE SÅ!!!
    För att få symptom måste man upprepa dosen vid flea tillfällen.

    Skeptiker, varför inte sattsa på Georg Vithoulkas utmaning?
    Här nedan har ni Georg Vithoulkas förslag på hur ni ska göra: (från hans hemsida)

    George Vithoulkas challenges the Sceptics! (22.2.2010)
    As the sceptics have made a website calling it 10.23 http://www.1023.org.uk/ in order to degrade homeopathy, George Vithoulkas is suggesting to them the following proposal!
    I challenge the Sceptics !

    Several sceptics in 10:23 anti homeopathy campaign (swallowed in public each one a full bottle of different homeopathic remedies just to show that there was nothing in them.
    I propose to swallow the same content of about 60 tablets but in a different way:
    Swallow one tablet every day.
    I propose the remedy to be Alumina 200C ( a dilution far beyond the Avogadro number) and I promise them that in the end of 60 days a considerable number of them (up to 10% or more) will be suffering with slight to severe constipation.
    In homeopathy one bottle or one tablet is considered as one dose only. Most probably they knew this?
    The first condition for the participants of this experiment will be to have a good general state of health and a normal stool once a day.
    The second to be brave enough to continue with the experiment till the end of 60 days and not stop with the first signs of constipation.
    Tthe third, to be honest enough to report the effect.
    I promise you that this experiment will settle the matter once for all.
    You need to find 40 sceptics for this experiment.
    As for the side effect? It will be over within a week or two after stopping the remedy.
    If you are real sceptics dare to stay with your convictions and do the experiment publicly!

    George Vithoulkas

    SvaraRadera
  59. Utan att göra något tillägg eller på något annat sätt förstöra diskussionen, så vill jag tacka er alla för en väldigt givande debatt.

    SvaraRadera
  60. @Hj
    Här är länken till Fass
    http://www.fass.se/LIF/produktfakta/fakta_lakare_artikel.jsp?articleID=18334

    och här kommer en till länk som också visar att Läkemedel inte är någon hälsokost
    http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/279/15/1200

    SvaraRadera
  61. Angående dina länkar. Jag ser ingen större poäng i att debattera att det förekommer felmedicinering, feldocering, slarv, okunskap osv osv inom sjukvården eftersom ingen här förnekar det. Botemedlet är bl.a. fortsatt forskning, bättre utbildning och bättre kontroll.

    Sen kommer jag med en kontring till George Vithoulkas, eller vilken homeopat som helst. Bevisa i vetenskapliga studier, precis lika hårt granskade som de vanlig skolmedicin går igenom, att homeopatiska preparat fungerar. Lycka till!

    ...eller som George själv skrev: "I promise you that this experiment will settle the matter once for all."

    Det känns lite märkligt att behöva motbevisa att ett preparat fungerar när de som tror på den inte bevisat att det fungerar. Homeopati, eller valfritt naturläkemedel, får inget frikort där man får hävda vad som helst tills någon testar det och kommer fram till något annat. Bevisbördan ligger på er planhalva.

    /Teo

    SvaraRadera
  62. @HJ

    *Är själsligt arbete flum för dig betyder det med andra ord att du motsätter dig erkända metoder som t ex psykoterapi & KBT. Med själsligt arbete menar jag nämligen bland annat; personlig utveckling, att ändra sina vanemönster, komma i kontakt med & förstå sina känslor.

    *Jag tror inte att jag inte får behandla cancer hos människor. Jag VET att jag inte får det.Vi lyder nämligen under den lag som tidigare hette Kvacksalverilagen. Du verkar inte känna till den så jag föreslår att du böjar med att titta här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvacksalverilagen alternativt här http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19980531.htm Kap 4.

    *Du lägger uppenbarligen en egen, negativ värdering i ordet holistisk. Kan du förklara varför?

    *Bonitologin har inte bytt namn eller varit något annat innan. Från många års studerande inom flera olika områden växte den fram & grundades 1999.

    *TV4 kunde absolut göra ett sådant program. Som jag sa tidigare tycker jag att inte att ”debatten” borde handla om vara eller icke vara. Det borde handla om att jag själv ska få bestämma vilken behandling jag vill ha & att när jag väljer det, veta att den jag vänder mig till är seriös. I t ex. Frankrike, England & Tyskland reglerar man utövandet av alternativa behandlingsmetoder istället för att motarbeta dem. Att Sverige ska sitta som en stoppkloss när så många uppenbarligen vill söka sig till den här typen av behandlingar bäddar för oseriösa skojare.

    *Jag talar inte om allmänvården. Jag upplever faktiskt den bättre än den specialistvård jag har varit i kontakt med. Vi kan därför inte enas på den punkten.

    *Människor som söker alternativ vård har ofta testat ALLT som skolmedicinen har att erbjuda. Ingenting har hjälpt. Dem som länge gått & dragits med åkommor & stångat sig blodig inom skolmedicinens fyra väggar är allt annat än rädda & okunniga. De allra flesta är experter på sin sjukdom, de är förbannade & redo att ta ansvar för sitt eget tillfrisknade.

    *Det är intressant att se hur ”anhängare” emot alternativbehandling går i sådant starkt försvar. Det är givetvis beklagligt om du eller någon/några du känner har råkat ut för lurendrejare som sugit dig/dem på en massa pengar. Så är dock inte fallet för mig. Jag fann något som funkade & blev frisk. Visst har det kostat pengar men jag har själv gjort valet att lägga mina pengar på det. Eftersom jag kan leva som en ”vanlig” människa nu känner jag ingen ånger över de utläggen, bara tacksamhet.

    *Du återkommer hela tiden, på ett relativt nedlåtande sätt, till hur jag kommer eller hur du önskar att jag inte ska praktisera. Jag studerar detta i första hand för min egen skull, min egen fortsatta läknings skull. Jag kommer absolut i största mån efter min utbildning att försöka hjälpa människor om jag kan. Sen om jag arbetar med det på heltid, återstår att se.

    *Jag slutade att vara martyr för längesen. Jag har gått vidare till att släppa sådant som inte gagnar mig. Du har vid flertalet tillfällen varit rent ut sagt otrevlig. Varför ska jag acceptera det? Jag accepterar dina åsikter. Försöker inte kränka eller pracka på dig mina åsikter. Kan du inte visa samma respekt varför ska jag då fortsätta att prata med dig?

    SvaraRadera
  63. Inte allt får klassas som mediciner. En tillverkare som jag har kommit i kontakt med står under sträng uppsyn av läkemedelsverket. Med sträng uppsyn menas att detaljerade rapporter om innehåll etc ska lämnas in & flertalet stickkontroller varje månad. Det han tillverkar ska klassas som kosttillskott, om minsta aning till att det skulle vara medicin så tas det bort ur sortimentet & hamnar förmodligen på apotekens hyllor i någon form. Med detta inte sagt att ni ”vetenskapsanhängare” fått ett bevis för att preparaten fungerar. Däremot kan jag nog lugnt påstå att dessa preparat inte anses vara dödliga på något vis & att de många gånger är mycket bättre kontrollerade än annan skit som kommer ut på marknaden. Varför ska bevisbördan ligga på ”oss”? Om läkemedelsverket gör sig sådant besvär med att åka runt & knacka dörr se då till att det görs studier på preparaten också, som vi kan kalla vetenskapliga!

    SvaraRadera
  64. Har tagit en gammal PET-flaska med lite mjäll och vatten och skakat om ett antal gånger. Skitbilligt mjällshampoo!

    Ska nog ta en med lite olivolja och vatten med, så har jag ett för fett hår också.

    SvaraRadera
  65. Homeopaten:

    George Vithoulkas lilla "challenge" är ju så långt ifrån vetenskaplig man kan komma:

    1: Han saknar en kontrollgrupp
    2: Testet är inget blindtest
    3: Urvalet av deltagande har en kraftig bias

    Skulle du själv lita på en undersökning av någonting du själv är skeptisk till, om den har motsvarande brister?

    Sist men inte minst, är det så att det faktiskt skulle visa sig att just det medlet har den effekt som utlovas, så säger testet bara att just det medlet har effekt. Inte att alla homeopatiska medel har den effekt de utlovar.

    SvaraRadera
  66. @Rebecca

    Jag skall försöka lyfta nivån, och försöka att inte tangera till otrevligheter.

    Jag tror vi lägger olika värderingar i begreppet själsligt arbete, och jag tror att det finn många olika behandlingar inom ramen för uttrycket som botar åkommor, mer på det psykiska och mentala planet. Flum anser jag att det blir när man blandar det med healing, aroma-terapi och homeopati, och hävdar att det botar alla sorters åkommor.

    Lagarna får jag läsa vid ett annat tillfälle, och vilka specifika regler som gäller. I princip innebär det att du bör ha adekvat utbildning innan du får behandla vissa sjukdomar. Där verkar vi ju vara överens.

    Angående Holistiskt. (Min värdering och åsikt) Ordet brukar användas i sammanhang där man vill förhöja intrycket av ingenting. Se Flum.

    Bonitologin är jag bara förvånad över att det inte varit upp på detta forumet innan. det verkar samla alla irrläror som brukar avhandlas här under ett namn. Jag är dåligt insatt i hur andra länder förhåller sig till alternativmedicin. Jag tycker inte att Sveriges förhållningssätt är fel.

    Jag vet att många som söker vård får stånga sig blodiga, och inte blir botade. Min mening är att I många fall beror detta på att de inte är sjuka från början, eller snarare har ett behov av samtal, närhet, coachning. Den del av alternativmedicin tom tangerar detta stödjer jag. Det är den andra delen där man delar ut piller och låtsas vara läkare som jag vänder mig mot.

    Jag tror att våra försvarsmekanismer är likvärdiga. Jag ser inte varför mina är kraftigare än dina.

    Jag kan tyvärr inte säga det annorlunda. Min åsikt är att den verksamhet bland annat bonitologin representerar är lurendrejeri, och utnyttjar människors okunskap och dåliga erfarenheter till att sälja overksamma eller otestade, dyra preparet till dem inlindat i välbefinnadebehandlingar. Jag tycker inte att det är okey att göra så.
    Jag vet inte hur jag skall säga det utan att låta nedlåtande.

    SvaraRadera
  67. Rebecca: Jag fick just ett mail med dina svar på mina kommentarer. Får jag undra varför? Eller snarare: Är det okej om jag citerar och svarar på det här? Jag är inte intresserad av någon privat maildialog, tyvärr.

    SvaraRadera
  68. Rebecca: Jag är osäker på om du missförstår mig med flit eller om jag var otydlig, men jag går på det senare.

    Bevisbördan ligger på den som påstår något, i det här fallet att kunna bota eller lindra sjukdomstillstånd. Oavsett om det nu är forskare, doktorer, läkemedelsföretag , homeopater eller druider så gäller det att man kan backa upp sina påståenden med seriösa undersökningar (peer-review, kontrollgrupper, dubbelblinda tester mm.). Vilken typ av vård du än försvarar här spelar mindre roll, de kraven ställs på alla.

    Även om man vill andra väl så slipper man inte att bli ifrågasatt.

    Det är ingen konspiration mot dig eller personer som föredrar "alternativ medicin". Det handlar om att skydda människor från preparat som antingen saknar effekt eller är direkt farliga. Vi "vetenskapsanhängare" anser att just vetenskapen är det bästa sättet att ta reda på just detta. Det betyder inte att det inte begås misstag, bedrivs dålig forskning eller förekommer pseudovetenskap osv, men det är något vi ständigt kämpar mot.

    /Teo

    SvaraRadera
  69. Är inte vaccin en tanke om "lika botar lika"? Vaccin är princip en extremt låg dos( potensiering?) av ett ämne för att ev. senare bli immun mot en kraftigare exponering av samma ämne.

    SvaraRadera
  70. Anders > Du hoppades att jag skulle ta mig tiden att svara så jag gjorde det. Jag fick felmeddelande när jag försökte kopiera in texten i kommentatorfältet. Jag är inte heller intresserad av någon privat maildialog. Jag har inget emot om du citerar mig eller lägger ut svar här. Jag kommer dock inte att bemöta dina eventuella argument. För liksom du själv säger är det svårt att diskutera utan någon gemensam grund att ta avstamp ifrån. Det blir bara tungrott & inte alls roligt.

    Min första kommentar som var en reaktion på ditt inlägg handlade bara om att förmedla att jag anser att jag har blivit hjälp av bland annat homeopati & jag undrade hur du såg på ev placeboeffekt. Sen drog en debatt igång med många sidospår, om man ser till vad ditt ursprungliga inlägg handlar om.


    HJ > Holism är ett begrepp som inte bara används i new-age-sammanhang. Det är t ex. stommen inom socialpsykologi.

    Du nämnde förut att Bonitologin förmodligen har fått ändra namn pga massiv kritik i media. Om så var fallet är jag förvånad att du inte har funnit den kritiken på nätet. (du verkar vara en hejare på att googla)

    Har du vetenskapliga bevis som stödjer din teori om att Bonitologin, i det här fallet, lurendrejar & utnyttjar människors okunskap. Be my guest att kritisera men om du hade vetat hur helheten av de delar en Bonitolog arbetar med ser ut hade du kanske inte varit lika snabb att döma.



    Det var någon här som trodde att allt jag har lärt mig & tar med mig av denna debatt är hur jag ska övertala mina ev klienter att spendera massa pengar utan att eg bli hjälpta. Det är inte sant. Någon som är så skeptiskt lagd, som er jag har talat med här, skulle för det första inte söka upp mig så det skulle inte behövas övertalning.

    Vad jag däremot har upptäckt är ett intresse för att ta reda på mer fakta (den ni kallar vetenskaplig) & arbeta för att det görs fler studier inom områden som de vi talat om & arbeta för att alternativa behandlingar ska bli accepterade på samma sätt som i t ex. Tyskland.

    SvaraRadera
  71. Per > Helt korrekt. Till skillnad från homeopatika innehåller dock vaccin även ämnen som t ex. formaldehyd som är cancerframkallande.

    SvaraRadera
  72. Rebecca: Man går baklänges också vid vaccinering. Akta dej!

    SvaraRadera
  73. Smittskyddsinstitutet: "Den mängd formalin som tillförs i samband med vaccinationer är försumbar jämfört med den totala exposition som människan utsätts för. Det finns för närvarande inga belägg för att formalin utlöser allergiska reaktioner i samband med vaccination."

    SvaraRadera
  74. @Anonym 23.04 22maj
    Jag vill bara tala om att anledningen till att jag skickade in länkarna var inte att jag vill debattera om dem utan anledningen var att Hj har bett om länken till Fass för att han ville läsa själv om hur det står till angående detta att läkemedelsbiverkning är den 4-e vanligste dödsorsaken i USA och eftersom Hj verkade så angelägen, han bad mig faktiskt två gånger, så passade jag samtidigt på att skicka ytterligare en länk.

    Dessa siffror talar sitt eget tydliga språk, finns inte mycket att debatera där.
    Ja vi får verkligen hoppas att vetenskapen kan göra något åt detta och att den har ett öppet sinnelag så man inte missar bra lösningar, på hur patienterna skonas från icke önskvärda bieffekter.

    SvaraRadera
  75. @Rebecca

    Holism. Finns i ordböcker, och brukas av allehanda läror, företeelser och sammanhang. Tyvärr förkommer det ofta i new age sammanhang och har således fått lite besk eftersmak för mig.

    Att det fått kritik och bytt namn var inget jag lade fram som fakta, vilket klart framgår av sammanhanget.

    I övrigt, Om jag förstått det rätt.
    Bonitologi är en samling väl kända behandlingsmetoder som samlats under ett begrepp.
    http://www.bonitologi.se/generellt/behandling/vara-laror.html

    Det finns många skojare inom alternativmedicin, och googlar man lite så hittar men ganska mycket artiklar om detta i våra svenska dagstidningar.

    Som jag skrev, utifrån att mycket av behandlingarna är bevisat verkningslösa eller har obekräftad verkan och dessutom kostar en massa pengar, så är de personer som säljer detta i mina ögon skojare som livnär sig på andra människor okunskap eller oförmåga att ta till sig fakta och information kring vad de utsätter sig för.

    Om du är vänlig och beskriver för mig hur helheten (holismen) i Bonitologin och dess delar samverkar för att bota sjukdomar, så kanske jag har en chans att bilda mig en bättre uppfattning.

    I övrigt är jag glad att du fått ett nyväckt intresse av att söka efter fakta och information oavsett sammanhang. På den vandringen är det nog fler än jag som är ganska duktiga på att googla, och jag är säker på att du får hjälp om du frågar.

    SvaraRadera
  76. Angående formalin i vaccin
    Wikipedia:
    Formalin innehåller 36% formaldehyd som är giftigt i vatten. Ofta tillsätter man metanol som stabiliseringsmedel. Metanol är träsprit.

    Formaldehyd används industriellt bland annat vid framställning av flera olika typer av plaster (till exempel bakelit) och som desinfektionsmedel. Formaldehyd används inom färg-, medicin-, foto-, lim-, garveri- och textilindustrin och enligt kemikalieinspektionen är det allergi och cancerframkallande.

    Min egen kommentar:
    Detta cancerframkallande ämne sprutar man alltså in i små barn och tror att det inte ska orsaka någon skada.

    SvaraRadera
  77. @Homeopaten, du förvånar mig. Du om någon borde ha koll på koncentrationerna :)

    Smittskyddsinstitutet svar på riskerna med formaldehyd i vaccin:
    http://www.smittskyddsinstitutet.se/vanliga-fragor/allmanna-vaccinationsprogrammet/aktuella-fragor/#7

    Molybden används i fordonindustri men har visat sig vara avgörande som spårämne i återväxten av skog, permanganat används som etsvätska inom elektronikindustri och var under en längre tid behandling för hudexem.
    Det är det fantastiska med kemi, samma ämne olika koncentrationer och omständigheter ger helt olika reaktioner.
    Angående metanol så förekommer det naturligt i vår kropp, i juicer och andra födoämnen. Metanol är min käpphäst när jag förklarar varför NATURLIGT inte nödvändigtvis är BRA och att det är mer en frågan om HUR MYCKET än en fråga om VAD.

    Jag håller i och för sig med att det vore önskvärt att ha så få ämnen som möjligt i vaccin men för mig är mer en kostnads fråga.

    SvaraRadera
  78. @David Burström

    Du har missförstått Georg Vithoulkas "challenge" Glöm "kontrollgrupp, blindtest och bias" det handlar inte om ett vetenskapligt försök.
    Det handlar om att Vithoulkas utmanar skeptikerna och han uppmanar dem att göra ett prövningsförsök på ett för homeopatin adekvat sätt.

    Skeptiker anser att homeopater har bevisbördan. Det spelar ingen roll hur mycket bevis på att homeopati fungerar, jag skulle skicka in här, ni skulle kontra med era bevis, och det skulle sluta med pajkastning. Så jag avstår.

    Men även om ni anser att homeopaternas bevisbörda kvarstår så har skeptikerna en skyldighet och det är att utföra ett eventuellt överdoseringsförsök efter homeopatins förutsättningar och inte efter egna hugskott.

    David Burström vänligen läs Vithoulkas challenge igen på (16.34 22 maj) så kanske det klarnar litet.

    En till homeopat som har synpunkter på skeptikernas 10.23 jippo
    http://www.youtube.com/watch?v=QKY8jevCgqU&NR=1

    SvaraRadera
  79. @08armada

    Vad menar du med att jag skulle ha koll på koncentrationen? Det jag skrev kom från Wikipedia. Jag är inte kemist och sysslar alltså inte med giftiga ämnen.

    Jag är homeopat och pysslar med eteriska energier. Det är eteriska energier i den homeopatiska medicinen som hjälper kroppen att bli frisk. Dessa energier syns inte för blotta ögat. Och vad jag vet, än så länge kan de inte registreras med nuvarande existerande apparater.

    Det är i kombinationen skakning och spädning, när medicinen tillverkas, som dessa energier skapas.

    OBS!!! Innan ni går upp i spinn betänk en sak först. Syret vi andas ser vi inte för blotta ögat, men vi vet att det finns. Det finns också metoder att registrera det. Men för 1000 år sedan visste människorna inte att gasen syre fanns och att de andades in den, men hör och häpna de andades faktiskt in detta syre, UTAN ATT HA NÅGRA SOM HELLST EXISTERANDE VETENSKAPLIGA BEVIS.

    Det var då det, men hur är det idag. vad har vi kvar att upptäcka? Vi vet mer idag, än de visste för 500-1000 år sedan men vad är det vi inte vet idag som sen om 500 år kommer att vara bevisad vetenskap. Homeopatin kommer i framtiden att bli en bevisad vetenskap och det finns redan nu bevis att homeopati fungerar, och i framtiden kommer det att dyka up ännu mer klara bevis för det.

    SvaraRadera
  80. @homeopaten

    Om du lägger fram ett bevis, är det naturligt att man kritiskt bemöter med motargument. Håller bevisen, då är det så att många av oss får byta åsikt om homeopati. Pajkastning, det är vad du och förespråkare av alternativmedicin öppnar för i eran brist på belägg för era tämligen extraordinära påståenden. Jag har sedan jag började läsa vemihelvete.se googlat inihelvete(.se) mycket bloggar och sajter efter fakta, debatter och bevis. Men ingenstans bemöts "skeptikernas*" efterfrågan med något annat än underflykter.

    Din utmaning är löjeväckande ur många vinklar. David B belyser några. Du ville inte ha (mer) pajkastning, så jag tycker Davids sakliga argument får stå.

    En vanlig ny substans som skall användas som läkemedel, oavsett ursprung och syfte, genomgår åratal av tester för att godkännas att användas. Du tycker förstås att detta är onödigt. Det borde ju räcka med att den som fann substansen går i god för att den fungerar.

    Hur står det förresten till med Vigvatten? Räknas det som homeopatiskt? Det besvärjs enligt en speciell ritual och anses ha extraordinära egenskaper. (Nä, det behöver du inte bemöta, det var för att lätta upp stämningen :) )


    * Varför heter det skeptiker? Jag är inte skeptiskt till sanning och fakta...

    SvaraRadera
  81. Jag måste säga att jag tycker det är ledsamt och tragiskt att se att istället för att ha en öppen och nyfiken debatt/dialog med någon som har en annan åsikt än ni själva. Så kastar ni er över min vän (Rebecca) och är otrevliga, nedlåtande och elaka. Alla har inte samma åsikt och ni får tycka vad ni vill och detsamma gäller Rebecca. Att inte kunna respektera andra människor rätt att se på världen annorlunda än er egen syn är bara småsint och fördummande. Man kan faktiskt tycka olika och ändå respektera varandra. Allt annat är omoget. Sorgligt!

    SvaraRadera
  82. Jessica: Åsikt och tyckande är ovidkommande i sammanhanget. Jag kan ha åsikten att Newtons lagar är mer rättvisande för universums uppbyggnad än Einsteins lagar, men ingen kan ta till sig denna åsikt eftersom det finns fakta som motsäger detta. Varje part i denna diskussion har möjlighet att lägga fram fakta, som kan bemötas objektivt av andra parter. Rebecca, Homeopaten, HJ, 08armada, Anders, David, jag mfl har lyft fram olika mer eller mindre sakliga argument för och emot homeopati med mera, och som vi från "skeptiker"-sidan upplever det har inte våra argument kunnat bemötas tillfredsställande av andra sidan, på ett språk vi pratar. Och däri ligger en del av roten av problemet, dvs att vi pratar olika språk.

    SvaraRadera
  83. Magiskt eller inte så är proceduren som homeopater kallar potensiering en variant på spädning, därför antog jag att du hade koll på koncentratrion i lösningar. Jag hade uppenbarligen fel. My bad.
    Jag går sällan i spinn för att försöka trycka på mitt synsätt på andra. Du är fri att tro det du vill men jag hoppas du är här för att diskutera. Är kemikalier synonym med gifter för dig?
    Jag kanske lite av en keminörd men för mig är allt kemikalier, även vatten. Det kan vara bra att använda samma språk i diskussionen.

    SvaraRadera
  84. Per > Tack för tipset. Jag aktar mig dock redan. Skulle aldrig i livet låta någon skjuta in vaccin i mitt blodomlopp.

    Koncentrationen på medlet kanske inte är av största vikt just i vaccin-sammanhang. Ett för kroppen hotfullt ämne, som dessutom innehåller div konserveringsmedel, sprutas rakt in i blodomloppet. Två av kroppens försvar har inte haft en susning att ta reda på vad det är för skit. Inte konstigt att små barn, vars nervsystem inte ens är färdigutvecklat många gånger får feberkramper etc.

    HJ > Om du har konkreta frågor du vill ha svar på ang. Bonitologi så föreslår jag att du klickar dig vidare till min blogg & skickar mig ett mail.

    SvaraRadera
  85. @08armada
    Det är nog ganska uppenbart att en fysikalist som är skeptiker, inte hänger med i svängarna när en homeopat pratar om utspädning och skakning. Alltså hur homeopatisk medicin tillverkas och att det finns energier däri

    Ni förstår bara fysisk materia medan en homeopat förstår att det finns energier också (alltså överfysisk maateria). Så frågan är vem av oss som använder det "rätta språket i diskussionen"

    En fråga:
    Vet ni skeptiker att det inte går att framsställa homeopatisk medicin genom endast spädning utan momentet skakning måste också till?

    SvaraRadera
  86. @Hj
    Du frågar * "Varför heter det skeptiker? Jag är inte skeptiskt till sanning och fakta..."

    Jag hittade ett bra svar på den frågan på Torbjörn Sasserssons Skeptikerskola och han skriver: Det är en person som lider av tvivelsjuka och det finns olika sorter.

    1 Akademiskaskeptiker
    2 Huliganskeptiker
    3 Näringslivsskeptiker
    4 Politiskt orienterade skeptiker
    5 Antireligiösa skeptiker
    6 Sekulära skeptiker
    7 Skolmedicinskeptiker
    8 Triviala skeptiker

    Usch ja det var många olika sorter. Varför inte istället lägga ner skeptikertänkandet och börja inse att folk har rätt att tro vad de vill och göra vad de vill och fatta vilka beslut de vill så länge de inte skadar någon annan. Jag är av den uppfattningen att människor måste få stå på egna ben och behöver inte några självutnämnda vetenskapliga skeptiker som talar om för dem vad som är rätt och fel.

    Du säger att du inte är skeptisk till sanning och fakta. Jag har en fråga där. Hur kan du vara så säker på att det som du tror är fakta och sanning verkligen är sant? Kom ihåg att en gång i tiden trodde folk att sanningen var att jorden var platt och den "sanningen" trodde man onödigt länge på.

    SvaraRadera
  87. @homeopaten
    Du är fri att tro vad du vill, fakta är däremot fakta. Även om mot alla dagens bevis du har rätt så kommer jag inte att köpa din resonemang tills den är bevisad, oavsett hur snorkig i tonen du blir.
    Varför så aggressiv i din framtoning? Jag uttryckte mig aldrig i termer om rätt eller fel endast om SAMMA språk.

    Slutligen så har det "fysikaliska" lyckats skicka människor till månen och mer än fördubblat medellivslängden, så det får bli min vinnare tillsvidare.
    Natti natti.

    SvaraRadera
  88. Rebecca: Har du glömt att om inte vaccin funnits hade du med en påtaglig sannolikhet inte levt idag? Livsfarliga sjukdomar är idag på frammarsch igen för att folk tycker att man inte behöver vaccinera sig.

    Homeopaten: En enkel fråga: Hur har homeopater verifierat att det inte räcker med spädning, utan att man också måste skaka medlet? Har ni gjort vetenskapliga studier kring detta?

    SvaraRadera
  89. @Rebecca

    Tack för tipset, jag har sparat bloggen, och skall se på saken från ditt håll så gått det går.

    Ditt förhållningssätt till vaccin är något jag funderar över. Vad gäller svininfluensan så verkar betydelsen av vaccineringen vara svår att påvisa åt något håll. Men hur tänker du med Vacccin för Polio, Stelkramp och Difteri som alla barn (Kan föräldrar välja?) tar. Vissa dödliga sjukdomar har blivit utrotade med hjälp av vaccin, och just nu pågår en global kamp mot Polio.

    Jag är själv förälder och spenderade åtskilliga timmar framför internet för att läsa in mig på vaccinet innan jag bestämde mig. De flesta av motargumenten för vaccin, att det innehåller kvicksilver och formaldehyd, gick rätt snabbt att bryta ner när man fick en beskrivning av
    mängden man fick i förhållande till det intag men får genom kost och miljö. Det slutade med att jag valde vaccinering både för mig och barn.

    Sen injicerar man väl inte vaccin direkt i blodomloppet, utan man sätter det i en lämplig fettdepå eller muskel?

    Det kanske är en helt annan debatt, vi kanske kan ta den på din blog för att inte brusa för mycket i denna tråd.

    SvaraRadera
  90. @David Burström

    Av erfarenhet vet den homeopatiska vetenskapen att för att få verksamma medel måste man skaka också, bara späda ger ingen effekt.

    Homeopatisk medicin framställs genom spädning och skakning. Det går till så att man ur en tinktur tar en droppe och blandar den med vatten och alkohol och skakar tio gånger. Sen tar man en droppe ur den skakade beredningen ner i nytt vatten och alkohol och skakar den tio ggr. Efter två skakningar och spädningar har man C2 potens. Och om man tar en droppe från C2 potensen och blandar med vatten och alkohol och skakar 10 ggr har man en C3 potens osv...osv...

    Alltså processen att framställa homeopatisk medicin är mer omfattande och tidsödande än det låter när skeptikerna säger att det bara är utspätt vatten.
    I och med dessa spädningar och skakningar får man fram energin ur materien, som sen har effekt vid botande av sjukdomar.

    SvaraRadera
  91. Homeopaten: Håller dessa erfarenheter en hög vetenskaplig standard? Har man exempelvis verifierat detta genom att kontrollgrupper fått skakat respektive oskakat homeopatiskt medel för att sedan studera tillfriskning?

    SvaraRadera
  92. @David B.

    Kanske skall man försöka enas och diskutera sig fram till gemensamma "axiom" för att bedöma bevis och argument istället. För om vi inte kan enas om det, så är det ju inte möjligt att föra en diskussion högra upp i kedjan.

    Just homeopatin lägger jag i samma fack som religion, och det står alla fritt att tro på vad man vill och hur man vill (så länge man inte skadar andra). Även religionen har sina sidor som bygger mer på marknadslagar än på guds lagar.

    @Homeopaten och Rebecca.

    Jag funderade en del på huruvida alternativmedicinen skulle anammas av vårdapparaten. Min första tanke var "aldrig i livet". Men sen jag funderade lite mer så är jag lite mer öppen för detta.
    Frågan är om detta verkligen är något som ni vill uppnå?

    Jag tror att det skulle ställas en del krav på verksamheten.
    1) Krav på en dokumenterad utbildning och legitimering, med fyll insyn i läroplan.
    2) Krav på dokumentation av behandling och preparat som används
    3) Krav på patientdokumentation

    När något går fel, kommer det anmälas och följas upp enligt Lex Maria, och vi skulle få en bild av dokumenterade bieffekter och eventuella felbehandlingar.

    Är inte helt säker på att dessa är rätt, Någon med insikt i kravställningen får gärna hjälpa till.
    Men om jag inte är alltför långt ifrån sanningen, så ser jag fördelar med detta. Och jag skulle vara tryggare i att färre människor blir utsatta för "kvacksalvare" i alternativmedicinen.

    SvaraRadera
  93. Hoppsan. Nu börjar vi referera till Torbjörn Sassersson i diskussionen också. Är det så klokt om man vill tas seriöst?

    SvaraRadera
  94. HJ: Jag håller med om att det hjälper om man talar samma språk :) Dock kan min senaste fråga till Homeopaten ge oss lite mer insikt om vari skillnaderna ligger.

    SvaraRadera
  95. @David B.

    Jag håller med dig, men såg ingen möjlig väg framåt där @homeopaten skulle vandra hand i hand med oss.

    SvaraRadera
  96. @Homeopaten:
    När man skakar lösningen tillför man rörelseenergi. Denna energi försvinner som friktion mot behållarens väggar och lösningen blir stilla. Vad skulle detta ha för skillnad mer än att det aktuella ämnet är mer blandat i vatten/alkohollösningen?

    Shaken not stirred?

    SvaraRadera
  97. @Davd Burström

    Frågeställningen om homeopatisk medicin behöver skakas eller inte är att snutta ner i onödiga detaljer. Det är bara för dig att köpa hela grundidén att homeopatisk medicin framställs via spädning + skakning.

    Den stora frågan är ju att få fram vetenskapliga bevis som bevisar att homeopati fungerar och jag vet att det arbetet pågår och kommer att piskas på ännu mer framledes.

    Sen att tramsa om undersökning som visar om homeopatisk medicin behöver skakas eller ej är oviktigt i sammanhanget. Homeopatisk medicin har framställts i ca 250 år och har haft bevisad positiv effekt, eftersom patienterna blir friska. Där kan ju sådana läkemedel som t.ex alvedon som är bra mycket yngre i sammanhanget nämnas som exempel.

    Det festliga med alvedon är ju att man inte vet exakt vad i alvedon som gör den smärtlindrande effekten och hur det går till. Varför rackar ni inte ner på alvedon? Alvedon borde alltså inte användas som smärtstillande medicin utan bara få användas som febernedsättande medel, eller hur? Finns det inte när det gäller Alvedons smärtlindrande effekt litet anekdotiska bevis-problem?

    SvaraRadera
  98. David Burström > Jag är inte lika säker som du på att vaccinet har haft så stor del i att hålla undan livsfarliga sjukdomar. Det är för övrigt även vetenskapliga forskare väldigt oense om. Man kan ju dessutom spekulera i om dessa "nya" farliga sjukdomar som uppstår verkligen skulle vara så kraftfulla om inte generation efter generation hade försvagat sitt eget immunförsvar.

    HJ > Om jag inte missminner mig är bland annat Australien väldigt bra på att föra statistik över hur många människor som dör i samband med vaccin eller drabbas av vaccinationsskador. Jag är långt ifrån färdig med att läsa om just vaccineringar men när/om jag får barn & OM jag väljer att vaccinera (vilket inte är troligt) kommer jag att vänta till barnet fyllt 3 år.

    Jag har hela tiden sagt att jag är för fler krav på verksamheten för att lättare kunna undvika skojare. En bra början skulle vara att göra det lagligt för våra läkare att få använda sig av alternativa metoder om patienten så önskar, anser jag. Min blogg handlar inte mycket om dessa ämnen men som sagt undrar du något är du välkommen.

    SvaraRadera
  99. @Homeopaten.

    Nu säger du att homeopatisk medicin har bevisad effekt, jag vill veta var och hur detta är bevisat.

    Den enda referens som jag tillgodogjort mig när jag läser om homeopati är hörsägen och vittnesmål, Om du anger hörsägen och vittnesmål som bevis, så får jag använda whatstheharm.net som bevis för att alternativmedicin är fullständigt livsfarligt.

    Hur förhåller du dig till bevis? Hur ser du på lagar och domstolar. Hur skulle rättsväsendet se ut om det förhöll sig till bevis på det sätt som förespråkare för alternativmedicin har en förkärlek att göra?

    SvaraRadera
  100. @Homeopaten: Du missar min poäng något. För att komma fram till att det var just tio skakningar som skulle krävas måste man rimligen ha gjort bra experiment för att reda ut detta (såvida det inte var en "gudagiven" uppenbarelse som sa det). En sådan rapport kommer också att visa om folk blir friska eller inte, för det är väl ändå i slutändan så man avgör om någonting har effekt eller inte?

    Slutledningen haltar: Det är inte nödvändigt att det var ett homeopatiskt medel som gjorde människan frisk. Placebo-effekten har inte räknats bort, för att nämna ett av problemen.

    Varför skulle vi racka ner på alvedon? Högkvalitativa studier visar att det är febernedsättande och smärtlindrande. Mer behövs inte för att avgöra om det är ett verksamt preparat eller inte. Sen är det alltid bra att söka efter mer kunskap kring varför det funkar.

    SvaraRadera
  101. @Hj

    Vad anser du om Alvedons dåligt bevisade effekt, vad gäller smärtlindring? På hörsägen vet vi att Alvedon fungerar. Både du och jag vet att Alvedon lindrar smärta. Men var är de vetenskapliga bevisen?

    SvaraRadera
  102. Rebecca: Jag syftar inte på nya sjukdomar, jag syftar på gamla sjukdomar såsom mässling som folk faktiskt dör av. Läs exempelvis här (http://en.wikipedia.org/wiki/Measles) för att se vad som händer just nu.

    SvaraRadera
  103. @David Burström

    Man tar sig för pannan!

    Du sade
    "Du missar min poäng något. För att komma fram till att det var just tio skakningar som skulle krävas måste man rimligen ha gjort bra experiment för att reda ut detta (såvida det inte var en "gudagiven" uppenbarelse som sa det). En sådan rapport kommer också att visa om folk blir friska eller inte, för det är väl ändå i slutändan så man avgör om någonting har effekt eller inte?"

    Hur i helvette ska en rapport om tio skakningar fungerar eller inte, kunna bevisa homeopatin. Det går nämligen också bra med elva skakningar!
    Som jag sade tidigare homeopatisk medicin framställs genom spädning och skakning och det konceptet är bara att köpa!

    Blindtest och kontrollgrupp är nog en bättre metod när det gäller att ta reda på om en läkemetod fungerar eller inte.

    Nu tackar jag för mig, och i några dagar har jag annat att göra och har alltså inte tid att bemöta några kommentarer.

    På återssende

    SvaraRadera
  104. Homeopaten: Här köps ingenting som saknar en varudeklaration.

    Ha det trevligt!

    SvaraRadera
  105. Nu har jag precis publicerat ett nytt blogginlägg som väl får ses som en spin-off till denna debatt och säkert kan intressera er deltagare på ett eller annat sätt: Lista: Topp 10 argument från alternativförespråkarna

    SvaraRadera
  106. Vill passa på att framföra samma tips som någon gjorde tidigt i kommentastråden:

    "Salvekvick och kvacksalveri" av Simon Singh och Edzard Ernst.

    Boken är en fullständigt vetenskaplig sammanställning av FAKTA (inte åsikter) i fallet Alternativmedicin - bra eller anus...

    Noterbart är också att en av författarna, Ernst, är professor inom alternativmedicin, vilket rimligtvis borde borga för en skapligt okej nautralitet.

    Dess slutsats? Tja, avseende homeopati lär nog några här i tråden bli besvikna. Det är inte frågan om att indicier finns som antyder ATT homeopati fungerar (utöver ren placebo), och att vi bara inte vet HUR ännu. Det finns helt enkelt inga belägg för något annat är att homeopati är en väldigt, väldigt dyr placebo.

    ...en placeboeffekt som man dessutom får även av konventionella läkemedel, som genom minutiösa vetenskapliga tester bevisats ha effekter även förutom placebo.

    Kanske beror det på att dessa läkemedel faktiskt innehåller molekyler av den aktiva substansen - något t.ex. en homeopatisk 30C-lösning INTE gör.

    But hey, self deceit is always fun! :-)

    SvaraRadera
  107. > Argumentera aldrig med en kvinna!!
    >
    > En man och en kvinna var på semester Efter middagen ville maken ta en tupplur.
    > Frun bestämmer sig då för att ta en tur i båten, fastän hon inte
    > känner till sjön. Hon åker ut en bit, lägger ankar och tar fram en bok
    > och sätter sig och läser.
    >
    > Plötsligt kommer skogvaktaren förbi i sin båt. Han stannar bredvid
    > kvinnan och säger:
    > God morgon, frun! Vad gör ni?
    > Jag läser en bok, svarar hon (och tänker, Syns inte det?)
    > Det är fiskebegränsning här, informerar han.
    > Ja, det är möjligt, men jag fiskar inte, jag läser.
    > Ja, men du har utrustning till det. Så vitt jag vet, så kan du ju
    > börja när som helst. Jag måste ta med dig in till stationen och skriva
    > en rapport.
    > För att jag läser? svarar hon tvivlande.
    > Ja, det är fiskebegränsning här, informerar han igen.
    > Men jag fiskar ju inte, jag läser.
    > Jo, men du har utrustning till det, så du kan ju börja när som helst.
    > Jag måste ta med dig in till stationen.
    > Om du gör det blir jag tvungen att anmäla dig för sexuella
    > trakasserier, säger kvinnan.
    > Men jag har ju inte rört dig, säger skogvaktaren.
    > Det är sant, men du har utrustning till det. Så vitt jag vet, så kan
    > du ju börja när som helst.
    > Ha en bra dag, frun! sa skogvaktaren och åkte iväg.
    >
    > SLUTSATS: Argumentera aldrig med en kvinna som läser. Det är troligt
    > att hon kan tänka samtidigt.

    SvaraRadera
  108. David Burström > Jag förstod det. Det där med att sjukdomar försvinner & återkommer tror jag dock är ett av naturens nycker & inte alls något konstigt. Tittar man på siffror från Australiens hälsodepartement kan man se att under ett sekel fram till dess att mässlingsvaccinet introducerades hade 98% av dödsfallen minskat. 50 år innan difterivaccinet introducerades sjönk dödsfallsfrekvensen med 75%. Under 60 år fram tills dess att kikhostevaccinet introducerades hade dödsfallen sjunkit med 90%

    Å David du vet väl att man inte är 100% immun även om man har vaccinerats?

    I en publikation som ges ut av USA:s regering rapporteras varje vecka om infektionssjukdomar & i en undersökning från 1993 stod där om 2 kikhosteutbrott. I det ena fallet var 218 personer smittade varav 96% av dem var fullt vaccinerade. I det andra fallet var 4 personer smittade, 3 av dem var fullt vaccinerade.

    Man kan gå on and on and on med de här siffrorna. Är man intresserad så kan jag rekommendera Greg Beattie's "Vaccination a parent's dilemma" som för övrigt ovan info kommer ifrån.

    SvaraRadera
  109. REBECCA //

    Apropå det här med vaccinationer: Jag är inte 100% okritiskt för alla vaccinationer. T.ex. tog vare sig jag eller min fru vaccinet mot svininfluensan i vintras, och gav det heller inte till våra barn.

    Detta då vaccinet var framtaget under stressade former och inte utsatt för lika grundlig vetenskaplig prövning som vanligt. Dessutom fanns det indikationer på att biverkningarna var minst lika illa som sjukdomen.

    MEN - detta gäller inte majoriteten av vaccinen. De vi ger mot kända barnsjukdomar är väl utprövade och beprövade, och tack vare införandet av allmäna vaccinationer har vi i det närmaste utrotat flertalet sjukdomar som tidigare sågs som påtagligt farliga.

    Du kanske ser det annorlunda, men JAG är iaf tacksam mot den medicinska vetenskapen för dessa landvinningar.

    Dessutom är dina exempel om kikhosta här ovan - som jag för den goda sakens skull antar är sanna - kassa. Antag att det är som du säger, att 213 av 218 smittade var vaccinerade. Vad är det i så fall som säger att det förutom dessa 218 inte finns ytterligare 218 (eller 2180 för den delen) som HADE smittats om de INTE varit vaccinerade...? Logiskt felslut så det skriker om det.

    Trevlig fisketur. ;-)

    SvaraRadera
  110. On the Irony! > Du har ju inte läst statistiken & förstått den om du säger att "vi har utrotat..." Statistiken visar tydligt att sjukdomen var på väg att dö ut redan innan vaccinet ens introducerats på marknaden. Det går i vågor. Nu kommer kanske en ny topp av mässlingen, precis som i slutet av 1800-talet.

    Ang. landvinningarna du pratar om så finns det forskningsrapporter som väldigt tydligt statuerar att forskarna inte tror att människan vinner på immuniseringen, i det långa loppet.

    Fram till 1976 minskade antalet fall av kikhosta i USA. 1978 blev kikhostevaccinationen obligatorisk för skolbarn i de flesta av USA:s delstater. "Förekomsten av sjukdomen hade minskat stadigt under hela sin dokumenterade historia. Fram till 1978. Sen dess har den ökat konsekvent."

    "En tjugo-månaders studie över kikhosta i Nova Scotia publicerad 1989, -undersökte vaccinationsstatusen på 387 av patienterna & fann att 96% var fullt vaccinerade. I genomsnitt fick patienterna kikhosta ca 2 år efter sina kikhostevaccinationer"

    "Sverige avbröt kikhostevaccinationen 1979 efter att ha beslutat att vaccinet var ineffektivt. Av 5140 fall 1978, fann man att 84% hade blivit vaccinerade 3 gånger."

    "Australiens regeringsrapport ang. nationella kikhosteanmälningar för åren 1992-94 undersökte vaccinationsstatusen på smittade förskolebarn. I gruppen över 6 mån hade 55% blivit vaccinerade 3 gånger. 22% vaccinerade 1 eller 2 gånger. 23% var ovaccinerade."

    Vill du jag ska fortsätta?


    (källa Greg Beattie's "Vaccination a parent's dilemma")

    SvaraRadera
  111. Liten Bisak, men Plus hade uppe VitaePro i förra programmet (http://svt.se/2.109801/1.2008893/hard_kritik_mot_vitaepro?lid=puff_2009477&lpos=rubrik)

    EU arbetar tydligen fram en ny direktion kring hälsopåståenden i kost.
    /http://www.slv.se/sv/grupp2/Livsmedelsforetag/Narings--och-halsopastaenden/Halsopastaenden/)

    Det innebär, om jag har förstått syftet med direktivet, att det man påstår eller om kost eller kosttillskott, måste vara vetenskapligt bevisat.

    Det kanske rensar upp i leden i hyllan hos hälsokostbutikerna, men jag misstänker att det inte kommer åt hemma-snickrade piller eller att homeopater tillskriver preparaten hälsopåståenden bortom etiketten på butikshyllan på sina mottagningar.

    SvaraRadera
  112. @Rebecca

    Om det visar sig att dina citat är korrekta, finns det all anledning att titta närmare på de vaccin man tar. Du tar dock upp ett par vaccin som inte har effekt, gör du anspråk på att detta gäller för alla vaccin?

    En snabb googling visar att liknande statistik finns tillgänglig på nätet (http://www.whale.to/m/statistics.html)

    En snabb översikt, så är det en massa lösryckta citat och diagram, och är mer propaganda än fakta.
    Jag går dock bet på att googla Läkemedel och medicin, då jag inte har några grundläggande referenser för den basala källkritik inom området som krävs för att urskilja strunt från fakta.

    Anders, ett upprop till dig att sammanfatta kritik samt argument för och emot vaccinering. (Latmasken talar :) )

    SvaraRadera
  113. HJ > Ett vaccin som Sverige ansåg vara ineffektiv vill jag minnas att jag skrev. Jag gör inte anspråk på att det gäller för alla vaccin. Jag har en benägenhet att liksom många forskare tro att massvaccinering inte är bra i det långa loppet. Dvs för kommande generationer.

    Citaten är tagna ur boken som jag hänvisat till. (http://vaccinationdilemma.com/)

    Boken är mer skriven som information. Han vill att var & en ska ta reda på fakta & inte låta bli att vaccinera sina barn för rädsla av biverkningar. ("avväg med fakta, inte rädsla")

    Jag vet inte hur statistik (faktiska siffror från legitima studier) kan vara propaganda. Sen att jag har lagt fram det som propaganda för att få fram min poäng har inget med boken i sig att göra. ;)

    SvaraRadera
  114. REBECCA //

    Argument av typen "Mässlingen går i vågor, och nu KANSKE det kommer en ny topp..." känns kanske inte som världens bästa bevis för, tja, något alls, kanske?

    Sedan är det möjligt att du har rätt just i det fallet, men HJ ställer en relevant fråga: menar du i så fall att detta per automatik i så fall gäller alla vaccin?

    Du verkar vidare ha helt rätt i att kikhostevaccinet inte var effektivt. Vad som då hände var att klinisk vetenskap avslöjade detta genom kontrollerade studier, vilket ledde till vaccinets avveckling. Känns tryggt och skönt att veta att de principer jag försvarar fungerar; tack för exemplet.

    En sista fråga: gör två fel ett rätt, tycker du?

    Anledningen att jag frågar är att du bytt ämne till att spekulera i huruvida vaccinering är en bra idé eller ej. Låt oss för skojs skull anta att du har rätt - att ALLA vaccin är mer skadliga än nyttobringande.

    Skulle det i så fall utgöra ett bevis för att homeopatin fungerar? Skulle det innebära att teorin om att molekyler kan minnas kontakt med andra (men bara vissa önskade) ämnen om de skakats på rätt sätt och av rätt (homeopatiskt utbildade) person låter mer sannolik?

    Jag bara undrar, för sakfrågan här var ju egentligen den om det finns något fog för att tro att homeopati kan erbjuda mer än en påtagligt dyr placeboeffekt. Du kanske kunde försöka hitta bättre bevis FÖR homeopatins verkan än att ett givet vaccin inte verkade fungera...?

    SvaraRadera
  115. Fredrik > Du kan inte ha mycket att göra. ;)

    Jag tycker att jag besvarade HJ's fråga. Kikhostevaccinet var ineffektivt. Vaccin är bevisat att ge effekt sen om det är nyttigt eller inte det vet ingen. (enligt forskare) Vad som heller inte tas hänsyn till i vaccinsammanhang är att alla människor är individer. Det finns ingen studie som kan bevisa hur en person reagerar jämfört med en annan.

    Ämnet i den här tråden byttes ganska snabbt. Eller breddades åtminstone. Någon nämnde något om vaccin (en personlig hjärtefråga) Jag har inte haft i åtanke att knyta ihop det med just homeopatin mer än på den nivån att de har samma grundtanke. Lika botar lika. Jag har släppt homeopatin tills jag är mer påläst & personligen har fått ställa mina kritiska frågor.

    SvaraRadera
  116. Jag har just avslutat kapitlet om Homeopati i "Salvekvick och Kvacksalveri". Författarna drar den absolut korrekta slutsatsen att Homeopatiska preparat inte är annat en dyr placebo. Tyvärr kan man uppfatta delar av resonemanget i slutsatsen som ett halmstrå för Homeopater kring sin filosofi, och de borde ha närmare preciserat den obetydliga skillnaden mot kontrollgruppen i relation till vad som anses vetenskapligt säkerställda resultat, och vilka skillnader som statistiskt uppträder i liknande studier.

    Relationen mellan att bättre kontrollerade studier och mer belägg för att homeopati icke fungerar är dock solklar.

    Dessutom tycker jag att varje homepatpatient borde läsa historien om homeopati. Det är svårt att förhålla sig på ett icke-raljerande sätt till människor som sätter sin tro till dessa metoders läkande förmåga (Förutom placebo, men här föreslår jag att man använder sig av akupunktur istället)

    Skall läsa kapitlet om Kiropraktik ikväll. Själv har jag tills nu haft en försiktigt positiv inställning, kanske i brist på kunskap om hela konceptet. Min nuvarande syn är att det är en mekanisk tillrättaläggande av kotor och dylikt, vilket enligt hörsägen skall vara effektivt för vissa åkommor. Dock har jag sen jag hittade hit, sett en rapporter där det gjort mer skada än nytta. Nåväl. vi får se vad jag anser imorgon.

    SvaraRadera
  117. Bara en undran angående kikhostevaccin: Det må ha blivit klassat som ineffektivt, men sedan måste ändå utvecklingen ha gått framåt eftersom man numera vaccinerar barn mot kikhosta. Naturligtvis väljer många bort möjligheten, men ingen nämner att vaccinet skulle vara ineffektivt. Jag tror inte att samhället skulle kosta på barn dyra vaccinationer om dessa inte hade någon effekt alls.

    SvaraRadera
  118. Rebecca skrev ovan "Ta i beaktande att många mediciner testas på män. Samma preparat ges sen till kvinnor. Tycker du att det känns smart?"

    Nej, det tycker ingen, inte de som godkänner mediciner heller. Det är därför det inte händer. Men det är en väldigt populär modern myt, så populär att även höga politiker refererat till den som sanning.

    (Sen replik, men jag råkade se den här bloggen nu och noterade att ingen reagerat på att myten användes som fakta).

    SvaraRadera
  119. @Anonym.

    I dessa diskussioner, så är det övervägande liknande argument som framförs. Det är alldeles uppenbart att personer som för fram argumenten har köpt någons påstådda sanning med hull och hår.
    Faktum är att motsvarande argument, eller snarare mantra finns i vården, dvs att kvinnor får sämre vård än män, och det är inte orimligt att detta stämmer, men jag har vänner inom vård, som anser att män blir sämre bemötta i vissa avseenden, och som försöker lyfta fram mer forskning om detta, då de anser att vården för båda könen skulle bli bättre om man hade mer FAKTA att luta sig mot.

    Tittade lite på Moderaternas hemsida (http://www.moderat.se/web/Nyheter_1865.aspx) och det nämns ganska många gånger att kvinnor får sämre vård, men väldigt få referenser till studierna som visat detta. (Dessa finns säkert, men nämns inte) Jag tror inget parti hade vågat påstå motsatsen utan att underbygga med betrodda referenser. Det är nämligen inte helt PK.

    SvaraRadera
  120. @Hj
    Om patienter skulle läsa om skolmedicinens historia, skulle de inte längre våga gå till Sjukstugan, oj förlåt jag menade förstås Vårdcentralen. Några exempel på "vård" som gavs på 1700 talet, 1800talet och även in på 1900talet:

    Åderlåtning, Kvicksilver i icke homeopatiska beredningar, Insulinchocker, Lobotomi osv...

    Ni skeptiker kan snacka om era evidiens hur mycket ni vill, men faktum är att den "vetenskapliga" medicinen har gjort mer skada under årenas lopp och fortfarande gör, än homeopatin någonsin kommer att göra.

    SvaraRadera
  121. "Ni skeptiker kan snacka om era evidiens hur mycket ni vill, men faktum är att den "vetenskapliga" medicinen har gjort mer skada under årenas lopp och fortfarande gör, än homeopatin någonsin kommer att göra."

    Just for the sake of argument så antar vi att detta är sant. Det stämmer säker i sak eftersom det är svårt - men inte omöjligt - att överdosera på vatten, speciellt så dyrt vatten som det ni homeopater säljer. Dock så är det så att den av dig så uppenbart föraktade vetenskapliga metoden innebär att man lär sig nytt, man förändrar sina metoder och blir bättre. Detta sker inte inom den så kallade "alternativmedicinen". Aldrig någonsin. Ett av huvudargumenten brukar ju istället vara hur många hundra eller tusen år en teknik använts (oförändrad).

    Så uppmana gärna dina vänner att ta reda på mer om "skolmedicinens" historia. De flesta är säkert tillräckligt intelligenta för att förstå att den har utvecklats sedan medeltiden.

    SvaraRadera
  122. @mrarboc

    En annan sak jag blev fascinerad av när jag läste Salvekvick och Kvacksalveri, och sedan gjorde lite egenstudier i form av googling. Det har gjorts STORA framsteg i medicin bara de sista 10-15 åren. Inte bara med Mediciner utan även kring sjukvård procedurer. Ibland får man för sig att allt redan uppfunnet, men här verkar finnas en del kvar att utforska!

    Nästa steg, något som kanske alternativmedicinen kan bidra med till skolmedicinen. Är att faktiskt mer tid och omtanke i möten med människor som söker för åkommor. Det vore faktiskt värt en och annan foskningskrona för att utreda vad det påverkar tillfrisknande.

    Slår än en gång ett slag för att vi börjar massutbilda läkare (Nåja med andelen med toppbetyg som inte kommer in, så borde det räcka till tre ggr då många platser ), så får vi bort staffettläkarna och kan ha dubbelt så många läkare till samma kostnad. Detta har jag hört från en vän som jag tror väldigt mycket på för han har brutit benet en gång, och är således expert på sjukvård...

    SvaraRadera
  123. Hj: Om din överkvalificerade vän säger så måste ju t.o.m. "Homeopaten" lyssna:-)

    SvaraRadera
  124. Homeopaten:
    >Om patienter skulle läsa om skolmedicinens historia, skulle de inte längre våga gå till Sjukstugan, oj förlåt jag menade förstås Vårdcentralen.

    Jo, det tror jag nog de skulle, eftersom de allra flesta vet att skolmedicinen gjort sig kvitt galenskaperna från svunna århundraden och ersatt dem med vetenskapligt underbyggda och evidensbaserade metoder och tankebanor.

    Något som vissa andra *harkel* irrläror dessvärre inte har gjort.

    SvaraRadera
  125. Kristian_gronqvist2011-01-07 12:07

    Rebecca

    Jag tror att Du har läst lite för många böcker av Susanna Ehdin och för lite riktiga böcker i Kemi och Fysik, om ens någon. Börja i rätt ända är Du snäll...

    SvaraRadera