Erik Holke ger svar på "svar på tal"

Efter gårdagens inlägg om teletjänsten 118800:s roliga, kaxiga och politiskt inkorrekta svar på pastor Erik Holkes sms-fråga "Vem är Jesus Kristus" har debatten blomstrat i kommentarsfältet.

Sånt gillas såklart. Och att pastor Erik Holke själv dök upp och diskuterade var om möjligt ännu trevligare:
Tja så upprörd blev jag väl inte men det räcker med att gå till en vanlig uppslagsbok för att inse att 118800 evangeliserar sina egna trosuppfattningar snarare än "fakta". De har numer ändrat sitt svar till ett som ligger i linje med uppslagsboken (och min syn på det hela).

Klara tyckte:
Vilken idiot (118 800), faktiskt. Det är inte vetenskapligt motbevisat någonstans. Sjukt otrevlig kille dessutom.

Jag svarade:
Erik Holke: Trevligt att se en av självaste huvudpersonerna här. Välkommen!

Klara: Äsch. Han kör ju bara samma självsäkra retorik som religiösa har gjort i århundraden. Med den skillnaden att han inte hotar motståndarna med evig plåga och bestraffning i helvetet.

Vad gäller bevisbördan så ligger den hos den part som står för det häpnadsväckande påståendet. Och det lär man dessvärre inte kunna uppbringa, vare sig man hejar på Allah, Oden, Krishna eller Flygande Spaghettimonstret.

Erik Holke sa:
Visst ligger bevisbördan på oss kristna. För 2 miljarder räcker bevisen finfint och då räknar jag förstås bara de kristna. Räknar vi alla gudstroende är förstås majoriteten förkrossande för att Gud finns.

Jag sa:
Att en förfärlig massa människor i världen tror bevisar med all tydlighet att TRO finns. Dessvärre inte att gud finns.

Men argumentet "det måste vara sant för vi är så många" lär vi tyvärr få höra igen.

Erik Holke sa:
Du har en bra poäng där Anders. Själv läser jag med nöje Dawkins och inte minst Douglas Adams (om han får räknas in här). Goda argument att spänna sig emot och en hel del humor (den största gemensamma nämnare jag vet menna människor). Låt oss göra som det tyska (ateistiake) filosofen Jurgen Habermas uppmanar och ge oss in i ett omfattande samtal strax over pajkastning och ralierande. Det vore väl spännande?

Jag sa:
Visst kan vi göra det. Så långt det nu är rimligt i en blogg vars underhållningsvärde ligger i just pajkastning och raljerande ;-)

Mitt stora problem med gudstro (om vi bortser från det jag anser vara religionens skadeverkningar på världen genom historien) är att den förklarar allt - och förklarar därför ingenting.

Om jag av min natur är nyfiken, och vill veta varför världen är beskaffad så som den är, så kan jag vända mig åt två håll:

Jag kan vända mig till vetenskapen - som forskar i ämnet, söker bevis, låter sig granskas och uppdateras med ny kunskap, hela tiden, i en iterativ process.

Eller så kan jag vända mig till religionen - och få svaret: "För att Gud skapade det så".

Det sistnämnda utgör ett oöverkomligt hinder för fortsatt nyfikenhet och kunskapstörst. Det går inte längre att iterera där, med fler hur? och fler varför?.

Och det tycker jag är sorgligt.

Du nämnde Douglas Adams tidigare. Låt mig citera en annan och nästan lika fantasifull författare, nämligen Terry Pratchett:
Förekomsten av de som söker efter sanningen är oändligt mycket mer önskvärd än förekomsten av de som tror sig ha funnit den.

Erik Holke sa:
Anders: tro inte för en sekund att religionen har svar på allt eller förklarar allt. Då hade vi inte hundratals teologer runt om i världen som dag och natt fortsatte att gräva efter svaren.

Jag är också nyfiken av naturen (varför tror du annars jag sietter här och surfar runt när jag borde diska och lägga barnen). Jag började läsa teologi (efter några år som sjukskötare) och trodde mig få en del svar men frågorna verkar öka logaritmiskt i förhållandet till svaren jag får. Dock har jag hittat huvudarenan för mitt sökande. Likt en matematiker som har ett grundläggande förtroende på matematikens inneboende riktighet och logik utan att därför veta allt eller att vara helt framme. Så ser jag på tron.

Jag fick en kommentar från en församlingsmedlem efter söndagens predikan:
"Vem är Jesus? Jag visste ju svaret och utifrån frågan skulle predikan kunnat vara hur förutsägbar som helst, men det var den inte. Ditt sätt att hantera frågan fick Guds ande att röra vid mitt hjärta. Jesus, som vi antagligen aldrig blir helt färdiga
med, vem är han?, växte ytterligare inför mina ögon när jag lyssnade på dig."

Just så är det väl också i en relation. Jag känner min fru men upptäckarglädjen över att få vata mer av det jag inte har en susning om håller relationen vid liv.

Jag läste boken the language of God av Francise Collings som ledde arbetet med att kartlägga mänskliga DNA't och slås av hans nyfikenhet och vilja att upptäcka hur världen är förskaffad.

Här sussade vi lite. Och tog sen upp diskussionen igen imorse. Jag sa:
Men där begår du, om jag inte missförstår dig, ett associationsfel:

I kontexten "religionen" säger du att "hade vi inte haft hundratals teologer som dag och natt fortsatte att gräva efter svaren"

Gudstro är ingen förutsats för teologistudier.

Jag skulle själv (som rationell icke-troende) kunna företa mig religionsvetenskapliga akademiska studier. Och där skulle jag säkert finna många svar, många hypoteser och även många bevis.

Men de gäller förekomsten och uppkomsten av tron och religionerna, inte av gud.

Teologin kan heller aldrig ge svar på varför virus ser ut som de gör, varför stjärnor kollapsar eller tusentals andra frågor man kan drabbas av nyfikenhet inför. För det är inte teologins syfte.

För att få de svaren får vi lita till andra vetenskaper.

Erik Holke vaknade och sade:
Visst måste vi ha en massa andra vetenskaper. Det hade ju varit förfärligt om vi bara hade teologi, urtrist.

Jag är inte på något sett vetenskapsfientlig utan älskar när vi (människor) hittar ny värdefull (och ibland inte så värdefull) kunskap.

Men visst vore det mer spännande att utröna mer om den Gud man förutsätter finns än en som inte existerar.

Skulle vara bra trist att forska på strängteorier om man var säker på att de i grunden inte hade med verklighetn att göra!

Jag sa:
Det gläder mig mycket att du även omfamnar vetenskapen. Då har vi åtminstone en gemensam plattform att ta avstamp ifrån i diskussionen.

Det finns massor av vetenskapare och forskare vars föresats är att någon annans hypotes inte är sann, och vars forskning avser att hitta bevis för detta. Jag tror inte att deras jobb är tristare än något annat forskningsteams.

Man skulle också kunna närma sig frågan om guds existens helt förutsättningslöst. Men gör man detta med vetenskapliga metoder, snarare än dogmatiska, blir det snart uppenbart att indicierna är överväldigande för att den bibliska guden är myt och saga.

Och den vetenskapen lär du väl inte omfamna, då den faktiskt slår undan fötterna på både din livssyn och ditt yrke?


Och där är vi nu, i skrivande stund. Och behöver jag säga: I love a good argument!