Facebookdiskussion om medium

Jag gav mig in i en diskussion på Facebook igår. Egentligen inget nytt under solen för den som intresserar sig för sånt här, men jag bjuder på den ändå. Alla namn utom mitt är ändrade.


Madelene: Kollar på "Det okända" :) och upptäcker att mediumet är någon jag känner, vilken glad överaskning :D
6 personer gillar detta.

Sara: Han är så go.!

Madelene: Det har han alltid varit :D

Sara: Ja.!

Roger: Ja man blir väldigt impad utav han..han är duktig....

Anders: Jag skulle bli ledsen om nån jag kände dök upp som "medium" i TV :(

Madelene: jasså varför då



Anders: Eftersom det inte går att tala med döda människor så är den som utger sig för att kunna det antingen lite knäpp eller en bedragare. Om någon jag känner visade såna egenskaper skulle jag såklart bli ledsen.

Madelene: ja vi har ju alla olika åsikter om detta Anders :D

Anders: Allt beror ju på vad man baserar åsikterna på. Idag vet vi att sinnesintryck, tankar, minnen, intelligens och medvetande är resultatet av kemiska och elektriska signaler i våra hjärnor. När hjärnan slocknar så gör (tyvärr, kanske vissa tycker) signalerna det också. En som påstår sig ha mediala förmågor menar alltså att de där signalerna kan hänga kvar i luften på nåt övernaturligt och icke mätbart sätt - och att denne kan plocka upp dom och konvertera dem till elektriska och kemiska signaler i sin egen hjärna igen.

Antingen är det så - eller så är det så att en eller flera av faktorerna önsketänkande, fantasi och (själv)bedrägeri är i spel. Den enklaste förklaringen är oftast den sanna. Läs gärna om begreppet "Ockhams rakkniv": http://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv

Madelene: hahaha, jag ändrar inte min åsikt, du får kalla mig galen om du vill :P är mycket som ändras hela tiden i forskningen och allt kan inte forskning förklara. Plus att på wikipedia kan vem som helst skriva in fakta :P  Men visst kan jag läsa det :) om det gör dig glad :D

Anders: Nej, missförstå mig inte. Jag försöker inte få dig att ändra åsikt. En diskussion kan vara intressant ändå. Och (förutom att det inte riktigt är så illa ställt med Wikipedia som du försöker påstå) så är Ockhams rakkniv ett allmänt känt begrepp sedan 1300-talet, så just den behöver du inte tvivla på :)

Madelene: så allt som är känt sedan långt långt tillbaka är en sanning :P många saker förändras i forskningen hela tiden fast en grund princip kan vara en byggsten som sedan utvecklas... (har inte läst texten ännu)

Anders: Det gläder mig att du är skeptisk. Men det här handlar om ett vetenskapsfilosofiskt begrepp. Inget jag försöker "bevisa". Och medan vi är på ämnet, läs gärna: http://sv.wikipedia.org/wiki/Cold_reading också.

Madelene: jag har även själv träffat en kvinna, som inte kände mig, mina anhöriga eller mina vänner, men hon kunde ändå berätta en massa saker om mina döda släktingar och även om min framtid och min familjs framtid, som hittintills stämmer... det var bevis nog för mig att det finns häxor och medium :) Sen kan all forskning i världen säga något annat :P men jag kan läsa det med :D

Anders: Jag tvivlar inte på din upplevelse, och jag är helt säker på att du är uppriktig i det du berättar. Men däremot menar jag att vi människor har lätt för att låta oss luras. Vi drabbas av selektiv perception, selektivt minne, konfirmeringsbias och olika bedrägliga tekniker. Du likväl som jag. Att mena att ens egen upplevelse är mer sann än alla noggrannt gjorda undersökningar där man försökt eliminera alla sådana felkällor är om inte annat lite kaxigt.

Madelene: hahaha, jag påstår inget mer än att jag tror på det :D

Anders: Men att "tro" på nåt är väl att mena att det är sant, eller?

Det är förresten ingen slump att många av de som avslöjar "medium" är illusionister. Detta för att de använder många av samma tekniker i sina shower, så de känner igen dem.

Madelene: sant fär mig ja, men jag har aldrig tvingat någon att tro samma sak som mig. Är ofta människor tror olika saker :D

Anders: Så det som är sant för en är inte sant för en annan menar du? Påståendet "medier kan tala med döda" är väl inget personligt påstående, utan ett universellt som antingen är sant eller falskt?

Madelene: kan förstå att om någon säger sig kunna tala med döda kan kännas överväldigande och bluff och båg... men att en person berätta om saker som kommer att hända i framtiden, och då även för andra i min familj, som inte fått veta något om det och sedan har det stämt in, hur förklarar du det ? och detta var inte någon" Kort läggning" utan helt utifrån det hon såg och upplevde.
Jag tror INTE på GUD, så då finns han inte för mig, men den som tror på GUD finns han ju för

Anders: Jag kan inte uttala mig om en specifik händelse eftersom jag inte känner till omständigheterna kring den. Men om jag pratar generellt så är det en kombination av cold reading (se ovan), warm reading (sånt som stämmer in på de flesta) och hot reading (dvs att mediet faktiskt tagit eller råkat få reda på vissa fakta). Det är på mediumsidan. På mottagarsidan handlar det om det jag säger ovan: selektiv perception (man tar inte in allt som händer), selektivt minne (man minns inte allt som händer) och konfirmeringsbias (dvs man vill att det ska fungera och fokuserar på det som stämmer). I de experiment man har gjort där man har eliminerat de här felkällorna så har mediernas förmåga varit obefintlig.

Isabelle: förlåt om jag lägger mig i, men ett universiellt påstående som du säger måste vara antingen sant eller falskt, kan ändå vara sant i någons öra men falskt i någon annans eftersom det absolut inte finns tillräckliga bevis på om det verkligen är falskt eller sant. och alla har olika uppfattningar om saker och ting där vissa väljer att tro på vissa saker och andra väljer motsatsen. bara för att någon väljer att tro på en viss sak betyder det inte att alla måste tro på det. det är ens egen uppfattning för var och en. och nej, det finns inte tillräckliga bevis för att bevisa att det finns riktiga medier som kan tala med döda... men det finns heller inte tillräckligt med bevis som säger att det INTE finns riktiga medier.. även om folk försöker få fram tillräckligt bra argument mot det så chockar världen oss ständigt.

Anders: Jag säger inte att nån MÅSTE tro på ett eller annat sätt. Tro får man göra precis hur man vill. Jag säger att universella påståenden (som "medier kan tala med döda") ÄR antingen sanna eller falska. De är inte individuella, för frågan är inte ställd som "Tror du på att ... ". Att ta till sanningsrelativism är en snårig och farlig väg att gå.

Isabelle: även om man tillslut skulle bevisa att det verkligen är falskt, att det inte finns riktiga medier. så kommer det alltid finnas folk som kommer fortsätta tro att det är sant, och det kan ingen göra något åt, ens fria vilja att välja att tro på vissa saker. och det är knappast farligt enligt mig

Madelene: fast du sa att tro är att mena att det är sant? :P jag tror att det är en uppfattning som för varje person ar sann. Underbar diskussion förresten :D jag älskar att få tro det jag själv vill :D

Isabelle: jag förstår inte. även om det är ett universiellt påstående så fattar jag inte varför det ska vara så stort problem att tro. precis som Madelene säger så behöver inte att tro betyda att det finns någon sanning i det. och jag ser inge fel med att tro på någonting som inte är sanning. det är som för mig i princip samma sak som att barn tror på tomten: ingen big deal. Även om man vet att tomten inte finns, så skadar det inte att tro. Jag tror man lever hälsosammare genom att tro på det man vill och inte stoppas av vetenskapen hela tiden. allt skulle bli så tråkigt och ointressant då om man inte kunde tro, även om man tror på ett påstånde som visar sig vara falskt.

Madelene: ja så länge det inte är destruktivt eller skadar någon så är det bra att tro på det man vill

Anders: Ja. Att tro på nåt är att mena (eller hoppas) att något är sant. Och återigen - jag säger inte att nån ska bestämma vad man FÅR tro. Däremot kan man förväntas som vuxen människa att kunna lägga fram argument för varför man tror som man gör. De flesta av oss är ganska rationella och tänker som Sherlock Holmes eller Ockham - att om ett träd har fallit i skogen så är det troligare att det var stormen än att det var rymdmonster som drog upp det.

Tomten är ett bra exempel. Om en vuxen människa skulle komma fram till dig och helt seriöst mena att tomten faktiskt finns så skulle du minst fråga varför - och i värsta fall dra slutsatsen att den där människan är nog inte riktigt klok.

Madelene: hahaha, är ju därför jag sa att du får tycka jag är tokig om du vill Anders :D
Men GUD då? är man inte riktigt klok om man tror på honom, eller är det om man INTE tror på honom man inte är riktigt klok :P

Anders: Nej visst. Tro, hur än galen och uppåt väggarna, som inte har några som helst negativa effekter för andra människor är väl helt okej. Men ta en sån sak som gudstro och religioner. Hur många människoliv har inte det skördat genom årtusendena.

Och mediumskap: Att till anhöriga påstå att man kan tala med deras avlidna älskade är en fruktansvärd sak att göra. Sker det i levande livet kallar vi det för bedrägeri och urkundsförfalskning. I den här tv-serien som diskussionen inleddes med har det dessutom visat sig att de har talat om döda vars anhöriga inte ens frågats om lov. Det är rent vidrigt.

Madelene: jo jag vet att det har varit diskussioner om det programmet, men de blev väl friade? eller hur var det, hur som helst så söker ju de dit själv för att få förklaringar så alla väljer även där själv om de vill eller inte, anser jag.

Anders: I USA härjar ett "medium" vid namn Sylvia Browne. Hon har gång på gång visats ha helt fel trots att hon är så stensäker på det hon säger. Och hon säger de mest fruktansvärda saker till föräldrar till försvunna eller bortgångna barn. Saker som river upp deras liv fullständigt, för att sedan visa sig vara helt felaktiga.
http://www.youtube.com/results?search_query=sylvia+browne

Med det vill jag bara säga att mediumskap verkligen inte är harmlöst.

Madelene: jag påstod inte heller i inlägget att detta är någon vi måste tro på, bara att jag känner mediet som var med i programmet :D och de hade till och med försökt lura mediet om en katt som de hade, men han beskrev även katten och frågade om de hade en katt som såg ut så, men de nekade, sedan kom det fram att de hade det, fast du vill se om mediumet kunde se /känna katten :P

Isabelle: jo kanske det. men nu är ju påståendet om tomten en lite mer fastställt påstående. man vet idag att tomten inte finns så det borde inte vara nå problem för vuxna att förstå det. men som påståendet om riktiga medier, det är inte helt fastställt än eftersom det typ är hälften fortfarande tror på att det skulle kunna vara sant. Tomten är ett lättare begrepp att förstå än mystiska väsen från andra sidan.

Madelene: inge roligt när någon skadas såklart :( Men Gud tex är också faligt att tro på, tänk på alla sekter det finns :(

Anders: Ja, som jag skrev "ta en sån sak som gudstro och religioner. Hur många människoliv har inte det skördat genom årtusendena". Religion och paranormalism är olika sidor av samma mynt. Nämligen vidskepelse.

Madelene: jo fast hur har inte skördats genom naturkatastrofer... osv... som vi själva ligger bakom om man ser det ur ett globalt persperktiv, för golfstömmens riktförändring beror ju på hur vi "tagit han om" jorden, vi vetenskaps män/kvinnor som forskat fram så otroligt bra saker som skadar miljön etc...

Anders: Nu hänger jag inte med riktigt. Hur är det ett argument för paranormalism? Eller menar du "vetenskapen har gjort fel ibland - det ger mer trovärdighet åt det icke-vetenskapliga"?

Madelene: jag svävar ut lite bara, men det känns som diskussionen har nått sin kulmen :D

Anders: Ja. :) Tack för en intressant diskussion.

Madelene: Ja tack själv Anders, jag gillar att diskutera. Brukade ofta slänga ut lite provoserande frågor när jag pluggade för att få igång en diskussion :P