21 september 2011

Facebookdiskussion om medium

Jag gav mig in i en diskussion på Facebook igår. Egentligen inget nytt under solen för den som intresserar sig för sånt här, men jag bjuder på den ändå. Alla namn utom mitt är ändrade.


Madelene: Kollar på "Det okända" :) och upptäcker att mediumet är någon jag känner, vilken glad överaskning :D
6 personer gillar detta.

Sara: Han är så go.!

Madelene: Det har han alltid varit :D

Sara: Ja.!

Roger: Ja man blir väldigt impad utav han..han är duktig....

Anders: Jag skulle bli ledsen om nån jag kände dök upp som "medium" i TV :(

Madelene: jasså varför då



Anders: Eftersom det inte går att tala med döda människor så är den som utger sig för att kunna det antingen lite knäpp eller en bedragare. Om någon jag känner visade såna egenskaper skulle jag såklart bli ledsen.

Madelene: ja vi har ju alla olika åsikter om detta Anders :D

Anders: Allt beror ju på vad man baserar åsikterna på. Idag vet vi att sinnesintryck, tankar, minnen, intelligens och medvetande är resultatet av kemiska och elektriska signaler i våra hjärnor. När hjärnan slocknar så gör (tyvärr, kanske vissa tycker) signalerna det också. En som påstår sig ha mediala förmågor menar alltså att de där signalerna kan hänga kvar i luften på nåt övernaturligt och icke mätbart sätt - och att denne kan plocka upp dom och konvertera dem till elektriska och kemiska signaler i sin egen hjärna igen.

Antingen är det så - eller så är det så att en eller flera av faktorerna önsketänkande, fantasi och (själv)bedrägeri är i spel. Den enklaste förklaringen är oftast den sanna. Läs gärna om begreppet "Ockhams rakkniv": http://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv

Madelene: hahaha, jag ändrar inte min åsikt, du får kalla mig galen om du vill :P är mycket som ändras hela tiden i forskningen och allt kan inte forskning förklara. Plus att på wikipedia kan vem som helst skriva in fakta :P  Men visst kan jag läsa det :) om det gör dig glad :D

Anders: Nej, missförstå mig inte. Jag försöker inte få dig att ändra åsikt. En diskussion kan vara intressant ändå. Och (förutom att det inte riktigt är så illa ställt med Wikipedia som du försöker påstå) så är Ockhams rakkniv ett allmänt känt begrepp sedan 1300-talet, så just den behöver du inte tvivla på :)

Madelene: så allt som är känt sedan långt långt tillbaka är en sanning :P många saker förändras i forskningen hela tiden fast en grund princip kan vara en byggsten som sedan utvecklas... (har inte läst texten ännu)

Anders: Det gläder mig att du är skeptisk. Men det här handlar om ett vetenskapsfilosofiskt begrepp. Inget jag försöker "bevisa". Och medan vi är på ämnet, läs gärna: http://sv.wikipedia.org/wiki/Cold_reading också.

Madelene: jag har även själv träffat en kvinna, som inte kände mig, mina anhöriga eller mina vänner, men hon kunde ändå berätta en massa saker om mina döda släktingar och även om min framtid och min familjs framtid, som hittintills stämmer... det var bevis nog för mig att det finns häxor och medium :) Sen kan all forskning i världen säga något annat :P men jag kan läsa det med :D

Anders: Jag tvivlar inte på din upplevelse, och jag är helt säker på att du är uppriktig i det du berättar. Men däremot menar jag att vi människor har lätt för att låta oss luras. Vi drabbas av selektiv perception, selektivt minne, konfirmeringsbias och olika bedrägliga tekniker. Du likväl som jag. Att mena att ens egen upplevelse är mer sann än alla noggrannt gjorda undersökningar där man försökt eliminera alla sådana felkällor är om inte annat lite kaxigt.

Madelene: hahaha, jag påstår inget mer än att jag tror på det :D

Anders: Men att "tro" på nåt är väl att mena att det är sant, eller?

Det är förresten ingen slump att många av de som avslöjar "medium" är illusionister. Detta för att de använder många av samma tekniker i sina shower, så de känner igen dem.

Madelene: sant fär mig ja, men jag har aldrig tvingat någon att tro samma sak som mig. Är ofta människor tror olika saker :D

Anders: Så det som är sant för en är inte sant för en annan menar du? Påståendet "medier kan tala med döda" är väl inget personligt påstående, utan ett universellt som antingen är sant eller falskt?

Madelene: kan förstå att om någon säger sig kunna tala med döda kan kännas överväldigande och bluff och båg... men att en person berätta om saker som kommer att hända i framtiden, och då även för andra i min familj, som inte fått veta något om det och sedan har det stämt in, hur förklarar du det ? och detta var inte någon" Kort läggning" utan helt utifrån det hon såg och upplevde.
Jag tror INTE på GUD, så då finns han inte för mig, men den som tror på GUD finns han ju för

Anders: Jag kan inte uttala mig om en specifik händelse eftersom jag inte känner till omständigheterna kring den. Men om jag pratar generellt så är det en kombination av cold reading (se ovan), warm reading (sånt som stämmer in på de flesta) och hot reading (dvs att mediet faktiskt tagit eller råkat få reda på vissa fakta). Det är på mediumsidan. På mottagarsidan handlar det om det jag säger ovan: selektiv perception (man tar inte in allt som händer), selektivt minne (man minns inte allt som händer) och konfirmeringsbias (dvs man vill att det ska fungera och fokuserar på det som stämmer). I de experiment man har gjort där man har eliminerat de här felkällorna så har mediernas förmåga varit obefintlig.

Isabelle: förlåt om jag lägger mig i, men ett universiellt påstående som du säger måste vara antingen sant eller falskt, kan ändå vara sant i någons öra men falskt i någon annans eftersom det absolut inte finns tillräckliga bevis på om det verkligen är falskt eller sant. och alla har olika uppfattningar om saker och ting där vissa väljer att tro på vissa saker och andra väljer motsatsen. bara för att någon väljer att tro på en viss sak betyder det inte att alla måste tro på det. det är ens egen uppfattning för var och en. och nej, det finns inte tillräckliga bevis för att bevisa att det finns riktiga medier som kan tala med döda... men det finns heller inte tillräckligt med bevis som säger att det INTE finns riktiga medier.. även om folk försöker få fram tillräckligt bra argument mot det så chockar världen oss ständigt.

Anders: Jag säger inte att nån MÅSTE tro på ett eller annat sätt. Tro får man göra precis hur man vill. Jag säger att universella påståenden (som "medier kan tala med döda") ÄR antingen sanna eller falska. De är inte individuella, för frågan är inte ställd som "Tror du på att ... ". Att ta till sanningsrelativism är en snårig och farlig väg att gå.

Isabelle: även om man tillslut skulle bevisa att det verkligen är falskt, att det inte finns riktiga medier. så kommer det alltid finnas folk som kommer fortsätta tro att det är sant, och det kan ingen göra något åt, ens fria vilja att välja att tro på vissa saker. och det är knappast farligt enligt mig

Madelene: fast du sa att tro är att mena att det är sant? :P jag tror att det är en uppfattning som för varje person ar sann. Underbar diskussion förresten :D jag älskar att få tro det jag själv vill :D

Isabelle: jag förstår inte. även om det är ett universiellt påstående så fattar jag inte varför det ska vara så stort problem att tro. precis som Madelene säger så behöver inte att tro betyda att det finns någon sanning i det. och jag ser inge fel med att tro på någonting som inte är sanning. det är som för mig i princip samma sak som att barn tror på tomten: ingen big deal. Även om man vet att tomten inte finns, så skadar det inte att tro. Jag tror man lever hälsosammare genom att tro på det man vill och inte stoppas av vetenskapen hela tiden. allt skulle bli så tråkigt och ointressant då om man inte kunde tro, även om man tror på ett påstånde som visar sig vara falskt.

Madelene: ja så länge det inte är destruktivt eller skadar någon så är det bra att tro på det man vill

Anders: Ja. Att tro på nåt är att mena (eller hoppas) att något är sant. Och återigen - jag säger inte att nån ska bestämma vad man FÅR tro. Däremot kan man förväntas som vuxen människa att kunna lägga fram argument för varför man tror som man gör. De flesta av oss är ganska rationella och tänker som Sherlock Holmes eller Ockham - att om ett träd har fallit i skogen så är det troligare att det var stormen än att det var rymdmonster som drog upp det.

Tomten är ett bra exempel. Om en vuxen människa skulle komma fram till dig och helt seriöst mena att tomten faktiskt finns så skulle du minst fråga varför - och i värsta fall dra slutsatsen att den där människan är nog inte riktigt klok.

Madelene: hahaha, är ju därför jag sa att du får tycka jag är tokig om du vill Anders :D
Men GUD då? är man inte riktigt klok om man tror på honom, eller är det om man INTE tror på honom man inte är riktigt klok :P

Anders: Nej visst. Tro, hur än galen och uppåt väggarna, som inte har några som helst negativa effekter för andra människor är väl helt okej. Men ta en sån sak som gudstro och religioner. Hur många människoliv har inte det skördat genom årtusendena.

Och mediumskap: Att till anhöriga påstå att man kan tala med deras avlidna älskade är en fruktansvärd sak att göra. Sker det i levande livet kallar vi det för bedrägeri och urkundsförfalskning. I den här tv-serien som diskussionen inleddes med har det dessutom visat sig att de har talat om döda vars anhöriga inte ens frågats om lov. Det är rent vidrigt.

Madelene: jo jag vet att det har varit diskussioner om det programmet, men de blev väl friade? eller hur var det, hur som helst så söker ju de dit själv för att få förklaringar så alla väljer även där själv om de vill eller inte, anser jag.

Anders: I USA härjar ett "medium" vid namn Sylvia Browne. Hon har gång på gång visats ha helt fel trots att hon är så stensäker på det hon säger. Och hon säger de mest fruktansvärda saker till föräldrar till försvunna eller bortgångna barn. Saker som river upp deras liv fullständigt, för att sedan visa sig vara helt felaktiga.
http://www.youtube.com/results?search_query=sylvia+browne

Med det vill jag bara säga att mediumskap verkligen inte är harmlöst.

Madelene: jag påstod inte heller i inlägget att detta är någon vi måste tro på, bara att jag känner mediet som var med i programmet :D och de hade till och med försökt lura mediet om en katt som de hade, men han beskrev även katten och frågade om de hade en katt som såg ut så, men de nekade, sedan kom det fram att de hade det, fast du vill se om mediumet kunde se /känna katten :P

Isabelle: jo kanske det. men nu är ju påståendet om tomten en lite mer fastställt påstående. man vet idag att tomten inte finns så det borde inte vara nå problem för vuxna att förstå det. men som påståendet om riktiga medier, det är inte helt fastställt än eftersom det typ är hälften fortfarande tror på att det skulle kunna vara sant. Tomten är ett lättare begrepp att förstå än mystiska väsen från andra sidan.

Madelene: inge roligt när någon skadas såklart :( Men Gud tex är också faligt att tro på, tänk på alla sekter det finns :(

Anders: Ja, som jag skrev "ta en sån sak som gudstro och religioner. Hur många människoliv har inte det skördat genom årtusendena". Religion och paranormalism är olika sidor av samma mynt. Nämligen vidskepelse.

Madelene: jo fast hur har inte skördats genom naturkatastrofer... osv... som vi själva ligger bakom om man ser det ur ett globalt persperktiv, för golfstömmens riktförändring beror ju på hur vi "tagit han om" jorden, vi vetenskaps män/kvinnor som forskat fram så otroligt bra saker som skadar miljön etc...

Anders: Nu hänger jag inte med riktigt. Hur är det ett argument för paranormalism? Eller menar du "vetenskapen har gjort fel ibland - det ger mer trovärdighet åt det icke-vetenskapliga"?

Madelene: jag svävar ut lite bara, men det känns som diskussionen har nått sin kulmen :D

Anders: Ja. :) Tack för en intressant diskussion.

Madelene: Ja tack själv Anders, jag gillar att diskutera. Brukade ofta slänga ut lite provoserande frågor när jag pluggade för att få igång en diskussion :P

26 kommentarer:

  1. Det här fick mig att fnissa lite "jo kanske det. men nu är ju påståendet om tomten en lite mer fastställt påstående. man vet idag att tomten inte finns så det borde inte vara nå problem för vuxna att förstå det. men som påståendet om riktiga medier, det är inte helt fastställt än eftersom det typ är hälften fortfarande tror på att det skulle kunna vara sant. "

    Hur vet hon att tomten inte finns? Och baseras huruvida medier ljuger eller inte på hur många som tror på dem? :-)

    Alltid lika underhållande att läsa din blogg.

    SvaraRadera
  2. "men det finns heller inte tillräckligt med bevis som säger att det INTE finns riktiga medier..""jo kanske det. men nu är ju påståendet om tomten en lite mer fastställt påstående."

    Jag tycker inte att det finns tillräkligt med bevis som säger att tomten INTE existerar! ;-)
    Personligen tycker jag att  tomten känns mer sannolik än medier...
    Det är ju som bekant rätt svårt, och meningslöst, att försöka bevisa att något INTE finns.

    Oh well, du har ett imponerande tålamod!

    /Niklas

    SvaraRadera
  3. Andreas Timmelstad2011-09-21 15:50

    Jag skulle aldrig orka diskutera så länge med någon som måste avsluta varje kommentar med en smiley av något slag. Jag får sår i ögonen bara av att läsa det i efterhand...

    SvaraRadera
  4. Åh, det skulle vara underbart att höra dig diskutera med min mamma.

    http://yetanotherblog.blogg.se/2011/august/desperationen-hos-en-moder.html

    Hon går även på healing. (Kanske ska understryka att vi är ungefär så olika som en mor och dotter kan vara.)

    SvaraRadera
  5. BRA hantering av det hela Anders!! Kudos

    SvaraRadera
  6. Jag gillar att Isabelle säger emot sig själv angående tomten :)

    "det är som för mig i princip samma sak som att barn tror på tomten:
    ingen big deal. Även om man vet att tomten inte finns, så skadar det
    inte att tro."

    "jo kanske det. men nu är ju påståendet om tomten en lite mer fastställt
    påstående. man vet idag att tomten inte finns så det borde inte vara nå
    problem för vuxna att förstå det."

    Samt att antalet troende verkar vara kravet för sanningen enligt henne.
    "men som påståendet om riktiga medier, det är inte helt fastställt än
    eftersom det typ är hälften fortfarande tror på att det skulle kunna
    vara sant."

    SvaraRadera
  7. Annars så kan man ju alltid hänvisa dom till Southpark avsnittet http://southpark.wikia.com/wiki/The_Biggest_Douche_in_the_Universe

    SvaraRadera
  8. Jag citerar Tim Minchin:

    "These people aren't plying a skill. They're either lying, or mentally ill."

    SvaraRadera
  9. Jag blir rakt igenom upprörd av att läsa det här.
    Hur kan man påstå att tro en sak inte är samma sak som att hävda att det är sant?
     
    Detta måste också vara det dummaste har hört på mycket länge.
    " jag förstår inte. även om det är ett universiellt påstående så fattar
    jag inte varför det ska vara så stort problem att tro. precis som
    Madelene säger så behöver inte att tro betyda att det finns någon
    sanning i det." om det nu gäller en universellt sakförhållande, som tex "det finns medium", så finns det antingen medium eller så gör det inte det - (P v ¬P) simple as that. "det är fel att ha sex utanför äkenskapet" det är dock en moralisk utsaga, och där kan du tro lite som du vill för det finns inget objektivt sant/falsk (om du nu inte är typ kristen). Tro vad fan du vill om medium, men bara för att jag tror att det finns rosa elefanter i afrika som kan spela gitarr så blir det inte mer sant för att det är "sant för mig"

    Herrejävlar, ja jag förstår inte hur du kan verka så coollugn i den här diskussionen för jag hade bara velat skrika rätt ut

    SvaraRadera
  10. Tant Fransa2011-09-21 18:54

    Jag tror att de bara trodde att de hade en katt som de sa att de inte hade. I övrigt pinsamt med vuxna människor som inte själva märker att de ändrar förutsättningarna för diskussionen efter hand. Det blir ju helt meningslöst att diskutera då, och förolämpande för den som verkligen önskar en givande diskussion.

    SvaraRadera
  11. "Madelene:
    jag påstod inte heller i inlägget att detta är någon vi måste tro på,
    bara att jag känner mediet som var med i programmet :D och de hade till
    och med försökt lura mediet om en katt som de hade, men han beskrev även
    katten och frågade om de hade en katt som såg ut så, men de nekade,
    sedan kom det fram att de hade det, fast du vill se om mediumet kunde se
    /känna katten :P"

    Vill bara pålysa det smärtsamt uppenbara i att mediet sett en bild på deras katt på dennes obligatoriska rundvandring eller snokrunda i deras hem innan sessionen. Lura han att de har något de INTE har istället så kan han garanterat beskriva den med.

    SvaraRadera
  12. Danni Efraim2011-09-22 07:47

    Jag klarar inte av att ta de här diskussionerna längre. Det var roligt i ett tag men numera känns det bara frustrerande. Till slut känns det som om huvudet ska sprängas.

    SvaraRadera
  13. Danni Efraim2011-09-22 07:48

    Jag såg ett program en gång där de gjorde just det här. De sådde en fejkad historia, komplett med lite sidor på Internet, fotografier och plakat på platsen ifråga, och sånt, och mediumet svalde såklart det hela med hull och hår och gick igenom hela den här helt påhittade livshistorien. På slutet konfronterade de mediumet. Mycket underhållande!

    SvaraRadera
  14. Jag skulle just fråga om någon av damerna ovan egentligen hette "Storm"...

    SvaraRadera
  15. Imponerad av din resonerande och trevliga argumentationsteknik :-) Tröttsamt när hon inte ens bryr sig om att läsa det du skriver. Men underhållande diskussion!

    SvaraRadera
  16. Kommer du ihåg vad det hette? Skulle vara kul att se om det finns på Tuben eller TPB.

    SvaraRadera
  17. Danni Efraim2011-09-23 15:38

    Nej, tyvärr. Det var nåt som var på när jag slötittade, helt enkelt. Kan ha gått på någon Discovery- eller BBC-kanal, minns inte riktigt.

    SvaraRadera
  18. Kan det vara den här: http://youtu.be/u4qGfNViVN8

    SvaraRadera
  19. Danni Efraim2011-09-23 19:52

    Jaaaaa, den var det! Tack :)

    SvaraRadera
  20. Alltså Anders, säger som någon här nere redan skrivit, fantastisk argumentationsteknik, lugn och saklig (även vid påståenden där det skulle kommit ånga ur mina öron).

    SvaraRadera
  21. Känns rätt meningslöst att tro på något man inte anser är sant.

    Men sen vill jag ge en liten känga till Anders. Du är ju väldigt saklig och logisk i din argumentation, men trots ditt lugn skiner din känsla av överlägsenhet igenom på ett lite negativt sätt. Det är möjligt att Madelene inte har en helt klar motivering i sitt huvud varför hon tror på ett visst sätt, och det är givetvis något alla människor skulle behöva tänka igenom. Men det kan också vara så att hon faktiskt inte är kapabel att argumentera lika dräpande som du. Men hon förtjänar respekt ändå.

    Bara för att du är på det klara med det mesta och kan förklara nästan allt innebär det ju inte att du har mer rätt än någon annan. I din världsbild är det så, men definitivt inte i alla människors. Stephen Hawking är en annan man som har en väldigt klar bild av hur han ser på saker och ting och har oerhört pålästa argument för alla sina åsikter. Men jag tror inte någon tror att han har rätt i allt han säger heller.
     
    Man kan inte förklara alla aspekter i världen med logik. Det kommer alltid finnas saker som sker utan att vi kan förklara det därför att världen är så pass stor att ingen människa klarar av att förstå allt.

    SvaraRadera
  22. Jag tar ödmjukast emot kängan. Det där är ett bekant problem i diskussioner där den ena parten har funderat och läst länge på ett ämne och den andra har en fast åsikt men inte grunnat nåt särskilt på det.


    Det är vansinnigt svårt att inte uppfattas som översittare när man är den som pekar ut logiska fel, inkonsekvenser, bemöter välbekanta argument och kanske identifierar argumentationsfel och tankevurpor.

    Det finns nog ingen med intresse för vetenskaplig skepticism som inte har anklagats för just överlägsenhet. Det beror inte på att vi alla är skitstövlar, utan att det faktiskt är en väldigt svår sits och balansgång.

    SvaraRadera
  23. Visst är det så. Men samtidigt får du ta den smällen då det är du som börjar med att hoppa på deras synsätt. Det är sällan lönt att diskutera sakfrågor med parter som står på motsatta sidan om ens egen åsikt. För man konverterar som bekant ingen genom att slå dem i huvudet. Vill man verkligen påverka människors åsikter är det bättre att hjälpa dem utvärdera sina egna åsikter och hoppas de kommer till insikt. Mer än så kan man inte göra. Då alla som bekant har rätt att tycka vad de vill. Även om de tycker fel!

    SvaraRadera
  24. Nej, där tycker jag du har fel. Diskussioner behöver (som sagt) inte nödvändigtvis handla om att konvertera någon eller "vinna". Lyckas man hålla diskussionen sansad så kan det vara ytterst givande för båda parter. Och för man den i ett öppet forum så kan det vara givande för ännu fler.


    Man hjälper ingen att utvärdera några egna åsikter genom att hålla käft.

    SvaraRadera
  25. Det beror på vad syftet med diskussionen är. Jag skulle nog vilja påstå att den vanligaste orsaken till just en tvåpartsdiskussion är att båda parter försöker "vinna" eller få sista ordet. Såna diskussioner blir sällan konstruktiva.

    Själv tycker jag som du att det finns en tjusning i att diskutera för diskuterandets skull. Att bredda sina vyer och utbyta åsikter kan vara nog så stimulerande, men det är sällan man möter liktänkande. Man kan även bli kallad för troll ibland då jag gärna tar andra människors parti bara för diskussionens skull även om de inte rimmar med mina egna åsikter. Något som ofta missförstås och övergår i personangrepp.

    Jaja, nu ska jag inte diskutera mer heller. Hade jag inte suttit på jobbet hade jag nog gärna diskuterat både länge och ingående med dig då vi har en del olika syn i ämnet ovan. Men nu ska jag jobba, ha det så bra.

    SvaraRadera
  26. Detta klipp är i sin enkelhet så briljant. Gillar hur en av dem när han blir avslöjad direkt slänger ur sig "it's made up? you sure? *check it!*". Klassisk hokuspokusretorik! Vore kul med en länksamling till bra och intressanta videoklipp här på bloggen. Tror det finns en hel del men det kan vara svårt och tidskrävande att hitta guldkornen.

    SvaraRadera