23 januari 2009

Erik Holke ger svar på "svar på tal"

Efter gårdagens inlägg om teletjänsten 118800:s roliga, kaxiga och politiskt inkorrekta svar på pastor Erik Holkes sms-fråga "Vem är Jesus Kristus" har debatten blomstrat i kommentarsfältet.

Sånt gillas såklart. Och att pastor Erik Holke själv dök upp och diskuterade var om möjligt ännu trevligare:
Tja så upprörd blev jag väl inte men det räcker med att gå till en vanlig uppslagsbok för att inse att 118800 evangeliserar sina egna trosuppfattningar snarare än "fakta". De har numer ändrat sitt svar till ett som ligger i linje med uppslagsboken (och min syn på det hela).

Klara tyckte:
Vilken idiot (118 800), faktiskt. Det är inte vetenskapligt motbevisat någonstans. Sjukt otrevlig kille dessutom.

Jag svarade:
Erik Holke: Trevligt att se en av självaste huvudpersonerna här. Välkommen!

Klara: Äsch. Han kör ju bara samma självsäkra retorik som religiösa har gjort i århundraden. Med den skillnaden att han inte hotar motståndarna med evig plåga och bestraffning i helvetet.

Vad gäller bevisbördan så ligger den hos den part som står för det häpnadsväckande påståendet. Och det lär man dessvärre inte kunna uppbringa, vare sig man hejar på Allah, Oden, Krishna eller Flygande Spaghettimonstret.

Erik Holke sa:
Visst ligger bevisbördan på oss kristna. För 2 miljarder räcker bevisen finfint och då räknar jag förstås bara de kristna. Räknar vi alla gudstroende är förstås majoriteten förkrossande för att Gud finns.

Jag sa:
Att en förfärlig massa människor i världen tror bevisar med all tydlighet att TRO finns. Dessvärre inte att gud finns.

Men argumentet "det måste vara sant för vi är så många" lär vi tyvärr få höra igen.

Erik Holke sa:
Du har en bra poäng där Anders. Själv läser jag med nöje Dawkins och inte minst Douglas Adams (om han får räknas in här). Goda argument att spänna sig emot och en hel del humor (den största gemensamma nämnare jag vet menna människor). Låt oss göra som det tyska (ateistiake) filosofen Jurgen Habermas uppmanar och ge oss in i ett omfattande samtal strax over pajkastning och ralierande. Det vore väl spännande?

Jag sa:
Visst kan vi göra det. Så långt det nu är rimligt i en blogg vars underhållningsvärde ligger i just pajkastning och raljerande ;-)

Mitt stora problem med gudstro (om vi bortser från det jag anser vara religionens skadeverkningar på världen genom historien) är att den förklarar allt - och förklarar därför ingenting.

Om jag av min natur är nyfiken, och vill veta varför världen är beskaffad så som den är, så kan jag vända mig åt två håll:

Jag kan vända mig till vetenskapen - som forskar i ämnet, söker bevis, låter sig granskas och uppdateras med ny kunskap, hela tiden, i en iterativ process.

Eller så kan jag vända mig till religionen - och få svaret: "För att Gud skapade det så".

Det sistnämnda utgör ett oöverkomligt hinder för fortsatt nyfikenhet och kunskapstörst. Det går inte längre att iterera där, med fler hur? och fler varför?.

Och det tycker jag är sorgligt.

Du nämnde Douglas Adams tidigare. Låt mig citera en annan och nästan lika fantasifull författare, nämligen Terry Pratchett:
Förekomsten av de som söker efter sanningen är oändligt mycket mer önskvärd än förekomsten av de som tror sig ha funnit den.

Erik Holke sa:
Anders: tro inte för en sekund att religionen har svar på allt eller förklarar allt. Då hade vi inte hundratals teologer runt om i världen som dag och natt fortsatte att gräva efter svaren.

Jag är också nyfiken av naturen (varför tror du annars jag sietter här och surfar runt när jag borde diska och lägga barnen). Jag började läsa teologi (efter några år som sjukskötare) och trodde mig få en del svar men frågorna verkar öka logaritmiskt i förhållandet till svaren jag får. Dock har jag hittat huvudarenan för mitt sökande. Likt en matematiker som har ett grundläggande förtroende på matematikens inneboende riktighet och logik utan att därför veta allt eller att vara helt framme. Så ser jag på tron.

Jag fick en kommentar från en församlingsmedlem efter söndagens predikan:
"Vem är Jesus? Jag visste ju svaret och utifrån frågan skulle predikan kunnat vara hur förutsägbar som helst, men det var den inte. Ditt sätt att hantera frågan fick Guds ande att röra vid mitt hjärta. Jesus, som vi antagligen aldrig blir helt färdiga
med, vem är han?, växte ytterligare inför mina ögon när jag lyssnade på dig."

Just så är det väl också i en relation. Jag känner min fru men upptäckarglädjen över att få vata mer av det jag inte har en susning om håller relationen vid liv.

Jag läste boken the language of God av Francise Collings som ledde arbetet med att kartlägga mänskliga DNA't och slås av hans nyfikenhet och vilja att upptäcka hur världen är förskaffad.

Här sussade vi lite. Och tog sen upp diskussionen igen imorse. Jag sa:
Men där begår du, om jag inte missförstår dig, ett associationsfel:

I kontexten "religionen" säger du att "hade vi inte haft hundratals teologer som dag och natt fortsatte att gräva efter svaren"

Gudstro är ingen förutsats för teologistudier.

Jag skulle själv (som rationell icke-troende) kunna företa mig religionsvetenskapliga akademiska studier. Och där skulle jag säkert finna många svar, många hypoteser och även många bevis.

Men de gäller förekomsten och uppkomsten av tron och religionerna, inte av gud.

Teologin kan heller aldrig ge svar på varför virus ser ut som de gör, varför stjärnor kollapsar eller tusentals andra frågor man kan drabbas av nyfikenhet inför. För det är inte teologins syfte.

För att få de svaren får vi lita till andra vetenskaper.

Erik Holke vaknade och sade:
Visst måste vi ha en massa andra vetenskaper. Det hade ju varit förfärligt om vi bara hade teologi, urtrist.

Jag är inte på något sett vetenskapsfientlig utan älskar när vi (människor) hittar ny värdefull (och ibland inte så värdefull) kunskap.

Men visst vore det mer spännande att utröna mer om den Gud man förutsätter finns än en som inte existerar.

Skulle vara bra trist att forska på strängteorier om man var säker på att de i grunden inte hade med verklighetn att göra!

Jag sa:
Det gläder mig mycket att du även omfamnar vetenskapen. Då har vi åtminstone en gemensam plattform att ta avstamp ifrån i diskussionen.

Det finns massor av vetenskapare och forskare vars föresats är att någon annans hypotes inte är sann, och vars forskning avser att hitta bevis för detta. Jag tror inte att deras jobb är tristare än något annat forskningsteams.

Man skulle också kunna närma sig frågan om guds existens helt förutsättningslöst. Men gör man detta med vetenskapliga metoder, snarare än dogmatiska, blir det snart uppenbart att indicierna är överväldigande för att den bibliska guden är myt och saga.

Och den vetenskapen lär du väl inte omfamna, då den faktiskt slår undan fötterna på både din livssyn och ditt yrke?


Och där är vi nu, i skrivande stund. Och behöver jag säga: I love a good argument!



61 kommentarer:

  1. Rolig läsning. Själv tror jag att gud har skapat oss i två grupperingar, troende och icke troende, för att enkelt kuna dölja sin existens och därmed inte behöva stå till svars för sina handlingar. Det är ju väl känt att desinformation är ett starkt påverkansvapen i både krig och fred.

    Det kan också vara så att gudstro egentligen är en globalt utbredd livskris. "Nej, det här kan inte vara allt, det måste finnas en mening, ett mål".

    Jag väljer att vara relativt icketroende bara för att det skulle vara så fruktansvärt roligt och överraskande om man möter gud efter sista andetaget. "Nämen, va fan, tjena".

    SvaraRadera
  2. Det här svaret brukar tas emot lite olika beroende på bildningsnivå, med faktum är att ytterst få tvivlar på att Jesus som historisk person har funnits. Jag har inga problem med människor som inte tror på gud / jesus / apostlarna eller Robert Lind i Kramfors, men att göra Jesus till en "fantasi" figur är nog mest dumt eller svallrar om okunnskap och ignorans. ALL nutida forskning inom teologi (och historiska dokument av Flavius Josefus) pekar på att snubben i fråga fanns. Vad han gjorde däremot är en helt annan fråga.

    SvaraRadera
  3. anonym: Jag tror också att Jesus har funnits. Skrifterna du hänvisar till nämner honom mycket riktigt, en del flyktigt, och en del som oäkta son till Maria och en romersk soldat.

    Vad i 118800:s svar motsäger detta?

    Är det ordet "sagan" i kombination med "han levde för 2000 år sedan"?

    Syftningen "sagan" tolkar åtminstone jag som menat Bibeln och inget annat.

    SvaraRadera
  4. Anders: Du har en poäng där.

    "Sagan säger att han levde för 2000 år sedan och gick på vatten och hade sig."

    Ska man vara petig är det lite slarvigt att använda ordet "saga" då det blir oklart om de menar saga som i folksaga eller saga synonymt med folksägen...

    SvaraRadera
  5. trevlig diskussion som än s länge håller sig snäppet över pajkastning, det är inte ofta man ser det! Trots att jag är strängt icke-troende har jag faktiskt lite svårt med att se mig som ateist. Att blankt förneka existensen av ett gudomligt väsen med samma övertygelse som troende hävdar motsatsen känns som en viss övertro på det egna intellektets förklarings- och begreppsförmåga. (lite beroende på hur man väljer att definiera ”ateism” då begreppets spännvidd omfattar både exv. misstro till existensen av en gud och gudsförnekande). Agnosticism känns lite mer ödmjukt och stänger heller inga dörrar för det som kanske, helt eventuellt och möjligtvis ligger utanför människors perception.

    Slänger in ett filmtips på ämnet: Bill Mahers Religulous. Väldigt rolig med en del bra poänger.

    SvaraRadera
  6. en gång i tiden VAR jorden platt, det är min fulla övertygelse ;)

    SvaraRadera
  7. Att kalla det för "saga" är att välja en respektlös hållning eller möjligen en indikation på att man inte vet bättre. Jag skulle kanske kunna acceptera att man ställer sig tvivlande till att Tor far omkring på himlen och kastar Mjölner när det åskar, eftersom det inte finns något historiskt eller vetenskaplig belägg för att det förhåller sig så. Jag antar att ett korrekt svar vore att det är en person ur den nordiska mytologin osv osv.. Jag antar att det bara handlar om hur respektfull man önskar vara mot sin medmänniska eller ett "fenomen" som man i sak kanske inte hyser någon respekt för själv. I mina ögon behöver man faktiskt inte behandla kristna, amish, heruler, maorier, svenskar, judar eller zimbabwier repekfullt - ej heller vad de tror på, men det kan ju bli en trevligare värld om man väljer att göra det?

    SvaraRadera
  8. Kanske värt att påpeka att de flesta forskare är ateister. Kan ju inte vara ren slump. ;)

    Sen att du nämner att Jesus var oäkting beskrevs, tillsammans med andra brister om kristendomen, i ett nummer av "allt om historia".. eller var det "illustrerad vetenskap"...?

    SvaraRadera
  9. Personligen så är jag övertygad atheist. Jag definierar detta ganska enkelt. Det finns inget som är övernaturligt. Det finns däremot väldigt mycket som vi inte kan förklara i dagsläget men med tiden kommer vi som med allt annat oförklarligt i tidigare skeden även finna förklaringar på dessa saker genom forskning och nya upptäckter.

    Föresten, att använda Flavius Josefus som bevis för att Jesus existerat känns lite fel. Att det har funnits en snickare som hette Jesus är ju givetvis en möjlighet, det är dock högst irrelevant då det gäller diskussionen om religion är bra/dåligt, sant/falskt etc.

    Länk med mer info gällande denna informationen: http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus#Testimonium_Flavianum

    I grunden så ser jag dock religion som bakåtsträvande. Visst får folk tro vad dom vill men känner samtidigt att det är lite tråkigt när det börjar bli lite väl extermt.

    SvaraRadera
  10. http://i142.photobucket.com/albums/r89/statuesk/Christianity.jpg

    Denna bild säger det mesta, enligt mig. Det är inget fel på tro, men man måste inse och ständigt komma ihåg att det är allt det är. Att vara kristen innebär på de flesta sätt och vis att man frångår just vetskap till fördel för tro och hopp. Även jag som ateist tror vissa saker, t.ex. att rymden är kall. Jag tror det för att det verkar logiskt och rationellt, och för att auktoriteter på området säger att ja, det är så. Jag förstår precis varför detta är lätt att förväxla religion där man tror PÅ saker oavsett logik eller rationalitet. Jag tror ATT Jesus funnits, men jag tror inte PÅ Jesus.

    Jag vidhåller att religion och vetenskap inte går att blanda överhuvudtaget, de är varandras raka motsatser. Däremot går det utmärkt att tillämpa båda metoder sida vid sida. Vetenskap kommer aldrig kunna bevisa varken guds existens eller icke existens, varvid tron tar över. För oss som klarar att leva hela och glada liv utan att tro på saker så behövs inte religion, och för de som tycker sig behöva tro så är den tröstande.

    Jag är ateist för att religion är ologisk och irrationell, och för att behovet av att tro saker utan egentlig anledning inte existerar i mig. Inte en sekund av mitt medvetande kräver någon slags tröst eller stöd i tron på en gud för att fungera, och det är jag glad för.

    SvaraRadera
  11. Vad gäller snacket om tro och religion så måste jag inflika här att min uppfattning är att man ska hålla de två sakerna starkt åtskilda.

    Alla människor behöver en tro, annars tynar vi bort och saknar mening. Denna tro behöver dock inte vara kopplad till något gudomligt väsen utan kan helt enkelt vara en tro på sig själv, sina medmänniskor och på en trevlig framtid. Men det kan också vara tron på en gud eller annan övernaturlig kraft. Huvudsaken är att själva tron ger oss människor kraft att leva vidare, kraft att uträtta saker, kraft att vara de vi är. Tron är något personligt.

    Religion däremot är en form av standardiserad tro som används för att diktera vad som är rätt och fel att tro på, och är i min mening helt förkastligt. Även människor som tror på någon form av gud borde egentligen ta avstånd från religion och istället bygga på sin egen relation till sin gud.

    Att religiösa människor skulle ha en starkare tro än andra är ett utbrett missförstånd, den som blint följer en religion utan att våga ifrågasätta det han/hon har en väldigt svag tro och klamrar sig envist fast vid denna istället för att våga se sig omkring och ta intryck av sin omvärld. Dessa människor kan bli riktigt farliga då de riskerar att utnyttjas av religiösa ledare med en egen agenda.

    Den som vågar ifrågasätta och vrida och vända på själva fundamenten för sin tro och fortfarande står övertygad, den har då en stark tro och är en starkare människa och behöver ingen religion. En människa med en stark egen tro kan också vara mer respektfull och ödmjuk mot andra människor då han/hon inte behöver hävda sig och försöka övertyga andra om sin tros förträfflighet eftersom han/hon redan är övertygad själv.

    Så, oavsett vad ni tror på därute, visa respekt för varandra och våga reflektera över varandras åsikter och tankar även om de går tvärtemot era egna, för det är endast genom öppenhet som man kan komma varandra närmare och bli starkare både som personer och som kollektiv.

    Ha en bra helg :)

    SvaraRadera
  12. Gud vilken vis VD - jag har också bloggat om detta. Kolla in det.

    SvaraRadera
  13. Ha ha! Det här var det roligaste och knasigaste men samtidigt viktigaste jag läst på länge! Marx vs påven! detta ska följas! Det är så bra att det är rakt på sak!

    SvaraRadera
  14. Skulle vilja ligga med chefen för 118800 en man med en rejäl portion humor(mycket sexigt)och som verkar ha alla hästarna i stallet till skillnad från vissa andra! Själv drar jag mitt strå till stacken genom att muta folk i min omkrets med gratis biobiljetter om dom går ur kyrkan....måste väl ändå vara bättre att gynna SF än dom där jävla dårarna??

    SvaraRadera
  15. Det finns ju många som hävdar att Jesus funnits långt innan Jesus fanns. Med andra ord att karaktären Jesus har varit ett genomgående inslag i mytologier och religioner som fanns tusentals år före kristendomen. Exempel på dessa andra "Jesus" är Horus, Mithra m.m. De delar alla många gemensamma attribut och livsöden såsom sin jungfrufödsel, uppväxt, födelsedag (25 dec), död och återuppståndelse tre dagar efter sin död etc.

    Vi kan ju bara tolka alla dessa skrifter och inte veta något helt säkert. Däremot väcker det ju intressant frågor och samma skepsis borde riktas kristendomen skrifter och historier. Varför ska de vara mer sanna bara för att kristendomens följeslagare inte har dött ut, som de andra religionernas.

    På ett sätt har kristendomen själv till och med accepterat dessa fakta om tidiga Jesus-karaktärer genom att ge sin egen förklaring till det hela: Djävulen planterade historierna i förväg för att förvirra människan och testa vår tro. Samma förklaring ges för dinosaurieben och fossiler i marken.

    Go figure...

    SvaraRadera
  16. Ahh,
    klart Holke har rätt...

    Bra jobbat brorsan! ;-)

    SvaraRadera
  17. Äsch! Att Jesus har funnits kan man ju till och med med vetenskapliga medel bevisa, däremot kan man ju inte visa vad som är sant och myt eller kanske "förvrängt" genom dåtidens skvaller "Har du hört om den där Jesus som har gått på vatten nu då?".

    Han kanske inte alls hade gått på vatten, men visst är det inte helt ovanligt att höra samma historia på två helt olika sätt bara efter ett par dagar. Undrar hur många gånger Jesus-historierna är berättade innan de skrevs ner...

    SvaraRadera
  18. Jesus har funnits. Det har även Apollonius of Tyana gjort. Apollonius gjorde samma saker som Jesus så vad som är så speciellt med Jesus?

    Bibeln är ju en intressant bok. Har ni "kristna" som kommenterar här läst bibeln? Jag ska ta några citat och resonera lite kring dem. Jag ska dock skippa de bitarna som säger att juderasen ska hållas ren och är den bästa av alla raser och andra saker i samma anda, jag vill ju inte bli polisanmäld ;)

    "Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla. Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett." - Matt 5:17-18

    Allt som står i bibeln har inte skett än. Det är liksom svårt att missa apokalypsen. Detta gör ju att lagen fortfarande ska gälla.

    "Sex dagar får arbete utföras, men på den sjunde dagen är det sabbat, en sabbatsvila helgad åt Herren. Var och en som utför något arbete på den dagen skall dödas." - Mos2 35:2

    Här blir det ju svårt att prata om hur det svenska samhället ska vara bygt på "kristen värdegrund". Dödsstraff för att sitta i kassan i matbutik på en söndag?!

    Den kristendomen som man får lära sig under sin uppväxt i en kristen familj och den som lärs ut under konfirmationen är inte samma religion
    som bibeln handlar om.

    (Bibeln som citerats ur är nyöversättningen ©2001)

    SvaraRadera
  19. Bästa läsningen i helgen! Man ska aldrig sluta ställa frågor eller sluta ifrågasätta svaren. Programmet Hjärnstorm häromdan tog upp det så mänskliga att använda den information man har till hands ihop med fantasi för att för att fylla ut där fakta saknas eller skapa samband där de inte finns. Människor gör så, påstod programledaren. Problemet är när antaganden och indicier omformuleras till sanningar, och ännu värre till lagar. Men man kan väl säga att när man bekänner sig till en tro - helt frivilligt - är att ta en genväg. Lättjefullt rent av.

    SvaraRadera
  20. Två miljarder är fortf en minoritet..

    SvaraRadera
  21. Först och främst. Jag är Troende. På vad vet jag dock inte! När Erik ändå tar upp strängteorin (kul med präster som forskar inom denna mer erkända forskarvärlden, såsom te.x prästen i Australien som upptäcker stjärnor, eller om det nu va supernovor från sin bakgård med stor kunnighet).

    Men med visa antydningar inom den nya astronomiforskningen, har flera forskare faktiskt fått knyta handen i fickan, då det trots ALLT mycket väl kan vara så att allt är för strukturerat, för otroligt, för att det faktiskt inte skulle finnas en skapare.

    Det är FÖR mycket slump, speciellt när vi börjar titta längre ut än vårt eget solsystem och om hur vi/vad som finns här fungerar.

    Att denna Skapare är kristen, muslim, hindu eller scientolog har jag mycket svårt att föreställa mig dock. Finns det en skapare hoppas jag och tror han har en plan. Förhoppningsvis även en plan B.

    För hur en gud skall kunna hålla reda på ett helt universums invånare, eller kanske flera dimensioners och universums invånare, det funkar inte.

    Även om GUD skulle fixa att bryta Einsteins mycket trovärdiga teori att inget kan färdas snabbare än ljuset, så kan ha väl inte va överallt?

    För kan han det undrar jag varför han inte visar sig på himlen, säger ett par sanningens ord till de som behöver höra det, och jag är säker på att världen skulle se HELT annorlunda ut redan efter ett par minuter.

    När TV sänt talet. Ingen skulle bryta mot något som blev sagt, eller?

    SvaraRadera
  22. Wiseman jag håller med dig när du säger att universum är/verkar för perfkt för att bara komma ur ren slump.
    Men det säger inte att allt måste vara designat av en skapare.
    Design och slump är inte dom ända svaren på hur världen skapades, evution och naturligt urval finns där också.
    Det enda du får när du säger att allt är för perfekt för att inte ha blivigt skapat av en gud är frågan: Vem skapade gud?

    SvaraRadera
  23. Guldlock:
    Varken evolution eller naturligt urval ger någon som helst förklaring till hur eller varför universum uppstod. De försöker inte ens, de har inte det minsta med saken att göra.

    Själv anser jag att inte bara universum är på gränsen till för stort för våra medvetanden att förstå, men att nog slumpen är det också. Vi kan helt enkelt inte greppa de förutsättningar och den oerhörda chans som eventuellt ligger till grund för alltihopa.

    Jag som ateist kan naturligtvis absolut inte heller säga att jag på något sätt vet att Gud inte skapade universum. Det verkar bara ännu otroligare än någon annan förklaring jag sett eller hört.

    SvaraRadera
  24. Alltså, det där med Gud, Allah och bananguden som majafolket trodde på förut borde man skicka ett brev om till grabbarna i Mythbusters.

    Kanske dom skulle lösa gåtan en gång för alla.

    Tragiskt dock att vissa inte kan ta sanningen och fortfarande hävdar att "gud" finns.

    Har man inte troende föräldrar när man växer upp så är nog risken att man börjar tro på det senare i livet väldigt liten, däremot så vet jag ganska många som har troende föräldrar men inte är troende alls själva.

    Trenden går åt rätt håll med andra ord.

    :)

    SvaraRadera
  25. Hittade hit från en länk från en viss sida som börjar på e!

    Som matematiker, eller ja, blivande eller något liknande, ville jag, som likt alla andra har en åsikt och som självfallet måste komma ut!

    Gud är sitt eget axiomsystem, gud finns - för att gud finns! du kan inte motbevisa eller bevisa, ett axiom. Även så skall en Gud vara allsmäktig, är han allsmäktig bryter han mot alla axiom som finns, som han skall ha skapat etc. Blir lite av ett cirkelresonemang.


    Därför lär aldrig diskussionen om Guds existens ta slut, förrän folk kommer fram till att i dagens värld, om någon Gud finns, så spelar det ingen roll i dagens värld!

    SvaraRadera
  26. Ett axiom inom matematiken (eller någon annan vetenskap för den delen) är ett påstående som antas vara så grundläggande att det inte kräver ett bevis. Utifrån dem och i vissa fall resultat från experiment härleder vi det vi kallar vetenskaplig kunskap. Detta säger inte att axiomen ÄR sanna, utan endast att OM axiomen är sanna så är resten av kunskapen sann.

    Skillnaden mellan vetenskapen och kristendomen är att kristendomen inte säger att Guds existens är axiomatisk, kristendomen säger att GUD EXISTERAR och därmed basta. Att Guds existens är ett absolut faktum.

    SvaraRadera
  27. "men frågorna verkar öka logaritmiskt i förhållandet till svaren jag får"

    s/logaritmiskt/exponentiellt?

    SvaraRadera
  28. Inte fan finns gud den som kommit på det var nog bra dum i huvudet.
    Han finns inte någonstans.

    SvaraRadera
  29. Tja, väljer man att tro på en religion borde ju frågorna öka logaritmiskt i förhållande till svaren. Det är ju lite tjusningen!

    SvaraRadera
  30. de fanns en gång i tiden då människan även trodde att jorden var platt, men man växer upp och inser att så var inte fallet, förhoppningsvis bör de bli samma sak när folk inser att de inte lever nån i himlen som heter gud, och allt tillhörande med jesus, då finns de lika mycket en som bor mitt i jorden som heter lucifer oxå.

    SvaraRadera
  31. Det krävs mycket för att få mig att tro att jorden är 6000 år gammal, att solen kretsar kring jorden (saker som det ändras inte och om kristna trodde det i över tusen år så säger jag att de fortfarande gör det) att gud skapade Eva med hjälp av ett av Adams revben (jävlar vilken inavel som måste ha följt), att jag kan bota mina synder (katoliker) med pengar, att påven är jesus eller guds företrädare på jorden (också självklart katoliker) bland annat!

    Jag tycker att religion inte borde finnas någon annan stans än i kyrka, moské, synagoga, tempel och så vidare. Många säger att det inte är motbevisat, men det är väl fan inte heller veteskapligt BEVISAT heller för den delen!

    SvaraRadera
  32. Respektlöst är vad det är. Vetenskapen har inte alla svar! Kommer aldrig att ha alla svar heller ang. livets uppkomst. Evolutionsteorin är just en _TEORI_. Att formulera sig som 118 800 gjorde är fel. Det vet jag att vilken resonabel människa som helst tycker. Varför trampa folk på tårna när man kan undvika?

    SvaraRadera
  33. mr:

    "Evolutionsteorin är just en _TEORI_."

    Det är dumma uttalanden som dessa som gör att folk skrattar åt religiösa fundamentalister (vilket är vad de är, oavsett "respekt"). Om du inte vet vad "teori" betyder i vetenskapliga sammanhang, då ska du heller inte slänga dig med orden. Teorin om evolution är inte "bara en teori". Den enda som säger så är den som inte ens vet vad det hela handlar om.

    Om du hellre vill låtsas som att du har alla svar när du egentligen inte har några alls, go ahead. Kom bara inte och gnäll på de som försöker ha så många riktiga svar som möjligt, vilket är vad vetenskapen tillhandahåller.

    Om du tror vetenskapen har fel så hemskt ofta, varför tar du medicin när du är sjuk, varför äter du mat med tillsatser och varför sitter du på datorn och skriver till folk över internet? Vetenskapen låter dig prata med fler kroppslösa individer än Kristendomen någonsin lyckats med.

    SvaraRadera
  34. Det är inte "bara en teori"? Så länge det inte finns absoluta svar så ska man inte svara absolut. Det borde 118 800 ta hänsyn till eftersom de marknadsför sig själva som nåt orakel med svar på allt. Att svara på det sättet är amatörmässigt.

    Jag är inte troende på något sätt. Har dock med mina år av biologiundervisning på universitet lärt mig att man som supporter av vetenskapen bör vara MKT ödmjuk i sina uttalanden.

    SvaraRadera
  35. mr:

    Det är lika mycket "bara en teori" som gravitation och den heliocentriska världsbilden. Evolution är inte speciell bara för att det finns vissa som, utan några som helst bevis, vill hävda att människan skapades ur jord för 6000 år sedan. Galna, religiösa påståenden kan inte göra evolution till "bara en teori", mer än The Flat Earth Society kan göra att jorden är rund till "bara en teori". Vissa saker är fakta, vissa är spekulation. Ödmjukhet är viktigt, ja, men INTE bara för att vi är för rädda för att stå upp för galenskap förklädd till religiös tro. Det kan jag bara inte acceptera.

    SvaraRadera
  36. Man ska vara ödmjuk angående evolutionen pga att det inte handlar om den kontra religion. Det är den kontra VAD SOM HELST. Det är lätt att tro att det bara finns två sidor. Evolutionen är inte fakta, och kommer aldrig bli. Tyvärr såklart. Men att trampa troende människor på fötterna så där kan jag inte ställa mig bakom. Vad hände med respekten?

    SvaraRadera
  37. Nej mr, det är inte "evolution kontra vad som helst", det är evolution kontra det som det finns bevis för. Det finns bevis för evolution, så mycket bevis att många forskare visst ser det som fakta, och det finns inga som helst bevis för att någon gud existerar, varken den Kristna eller någon annan. Det finns ingen anledning överhuvudtaget att ta påståenden om kreationism eller "intelligent design" på allvar, inte mer än det finns anledning att ta påståenden om en platt jord på allvar.

    Ska vi vara "ödmjuka" mot The Flat Earth Society också? Eller ska vi stå upp för vad som är rätt, och rakryggat påpeka att de har fel. Jag väljer det senare. Jag kan vara "ödmjuk" med vad som är fakta när religion är "ödmjuk" med vad som är verklighet, inte förrän dess.

    SvaraRadera
  38. Respekt till Erik Holke som faktiskt kan resonera och argumentera utan skygglappar som många andra kristna har!

    SvaraRadera
  39. Mr:
    Evolution som fenomen i naturen är ett faktum. Däremot diskuteras det exakt hur processen går till.
    Darwins bidrag till evolutionstanken (som var levande långt innan hans publicering av Om arternas uppkomst) var att förklara den med naturligt urval. Detta är den starkt rådande "teorin" idag, men korrigeras och utvecklas ständigt i takt vetenskaplig diskussion och forskning.

    På Darwins tid var den rådande uppfattningen att naturen är statisk, oföränderlig, men det är idag motbevisat. Det är helt enkelt fel. Naturen och dess arter förändras.

    SvaraRadera
  40. Jag tror inte ens på Darwin , och inte på Gud,...
    Mänskligheten kom från universum för länge sedan.
    Först skickade de iväg en "bomb" som slog ut stora köttätande djur, sedan invaderade de jorden...????

    "GRÖNAN"

    SvaraRadera
  41. Och på jorden fick de börja om från börja och leva som vildar mm.?

    "GRÖNAN"

    SvaraRadera
  42. Alltså... "Det är vetenskapligt bevisat att Jesus har existerat"..

    HUR? Hur är det vetenskapligt bevisat? Det står det i ett gammalt dokument, han var snickare..

    Lisbeth Salander finns på riktigt, det står i en bok jag har här hemma att hon har 9 liv och tatuerar folk på magen..

    Så, då var det också vetenskapligt bevisat.. NÖJD :)

    SvaraRadera
  43. hej, om ni nu kan svara på allt....
    jag träffa en tjej i strömststad, och vet bara att hon heter erika i förnamn. jag skulle vela veta hennes efternamn och vart hon bor !!

    SvaraRadera
  44. Erika i Strömstad? Gör såhär: gå in på www.ratsit.se eller likande och sök på alla som heter Erika i Strömstad (välj ut dem som är i lämplig ålder) och sök sedan efter dessa namn på ditt social nätverk (FB/MS osv), troligen har ni någon gemensam bekant och sedan är väl saken biff. Informationssamhället är både fantastiskt och lite skrämmande...

    SvaraRadera
  45. nej. http://upplysning.se är ett bättre stalkingverktyg!

    SvaraRadera
  46. Intressant att man hamnar på frågan om Gud finns eller inte. Grundfrågan var ju om Jesus Kristus och det finns mängder med historiskt material som visar 1.Att Jesus funnits och 2. Att Jesus gjorde mirakler.

    Att säga att Jesus är en saga är, rent vetenskapligt, i samma klass som att säga att Drottning Cleopatra är en påhittad person.

    När det gäller huruvida Gud finns eller inte så är inte det en fråga om historia. Men Jesus är en historisk person. Alla seriösa historiker är övertygade om det.

    SvaraRadera
  47. "Grundfrågan var ju om Jesus Kristus och det finns mängder med historiskt material som visar 1.Att Jesus funnits och 2. Att Jesus gjorde mirakler."

    Ang. #1, ja, det finns en del belägg för att anta att personen "Jesus" faktiskt existerat. Inte exakt som han beskrivs i Bibeln, utan snarare som grund för de myter som senare uppstått kring honom. Ingen seriös historiker överhuvudtaget skulle påstå att Bibelns Jesus definitivt existerade.

    Ang. #2 så är det bara rent önsketänkande. Det finns inga konkreta belägg överhuvudtaget, varesig historiska eller andra, för att någon utfört regelrätta mirakel.

    SvaraRadera
  48. Anders Arkbro: Det finns en knapp handfull icke-kristna texter från den historiska tiden som nämner en Christus eller Chrestus.

    Romerska senatorn Plinius den yngre (63-113) nämner att de kristna vägrade att dyrka kejsaren utan istället dyrkade en Christus.

    Romerska historieskrivaren Tacitus (55-120) skriver om de kristna: "Kristus, av vilken detta namn uppkommit, hade under Tiberii regering blivit avlivad av prokuratorn Pontius Pilatus. För ögonblicket undertryckt, frambröt åter detta avskyvärda svärmeri, icke blott över Judeen, dess vagga, utan spred sig även till huvudstaden, dit allt som väcker fasa och blygd från alla kanter sammanströmmar och vinner anhang."

    Romerska författaren Suetonius (75-160) skriver att judarna gång på gång orsakade tumult, uppviglade av en "Chrestus". Denne Chrestus levde dock under Kejsar Claudius regeringstid, vilket inte bibelns Jesus gjorde.

    Sen har vi då det man kallar Testimonium Flavianum som är en passage av den judiske historikern Flavius Josefus. De flesta historiker är överens om att texten är modifierad av de kristna i efterhand (se länken).

    Är detta vad du kallar "mängder med historiskt material som visar 1.Att Jesus funnits och 2. Att Jesus gjorde mirakler."? Eller sitter du på historiska dokument som världen inte har sett?

    SvaraRadera
  49. vet du hur många det bor i granö i vindeln komun?

    SvaraRadera
  50. Jesus är ingen teori och ingen religion. Han ÄR en person!

    SvaraRadera
  51. Puffin: Åfan. Du verkar säker på saken. Vad sitter du på för information som gått forskarna förbi?

    SvaraRadera
  52. Dem dära 118800 har jag dlrig gillat. Det ger ju inte alltid de rätta svaren. Jag hade en rätt lång sms konversation med dem när jag fattade att man kunnde skriva tillbaks till dem. Å sen när jag hade "informerat" dem om saker jag visste var sant skrev dem som sista sms: Ja men vi kan ju inte gärna ändra historien nu.
    Jag baa o.0. Haha blev värsta paff. Sen dess har jag inte brytt mej om att fråga den tjänsten om mer saker..Kostar bra massa pengar..Billig nummerupplysning pfft haha :P

    SvaraRadera
  53. "Åfan" är väl han som i vanligt tal brukar hänvisas till som Näcken. Jag antar snällt att Puffin menar att Jesus inte är religionen, utan (om han nu funnits) en person. Det finns väl ganska goda belägg för att det funnits en person för länge sedan som hette Jesus, och som var son till Maria och/eller Josef. Det som det däremot finns mindre av, är väl belägg för att han dessutom var Guds/Gudens/En av gudarnas/Spagettimonstrets son.

    SvaraRadera
  54. Nej, det finns faktiskt inga goda belägg. Läs t ex http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

    SvaraRadera
  55. stands corrected.

    SvaraRadera
  56. Läs bibeln den ger rätt svar.

    SvaraRadera
  57. Instämmer (i första halvan): Läs bibeln! Världens bästa avkristningsbok.

    SvaraRadera
  58. All logik tyder även på att den i framtiden kommer bli kubisk. Först platt, sedan (förhållandevis) klotformad, varefter den blir en kub. :-)

    SvaraRadera
  59. Underbart att pastorn läser Habermas.

    Tycker bloggaren framstår som mer fundamentalistisk i sin vetenskapliga övertygelse än vad pastorn gör i sin religiösa. Att förutsätta vetenskapens sanningsvärde vid ett argumenterande för vetenskapens sanningsvärde ser ut som cirkelargumentation. Än har ingen kommit längre än Descartes i sina magra framgångar i sökandet efter den "absoluta" sanningen. Även Descartes klantade sig dock och tog till ett cirkelresonemang så småningom för att kunna bevisa sina (reigiösa) övertygelser...
    Visst kan vi hitta sanningar men bara inom avgränsade fält. Några allmängiltiga sanningar existerar inte, varken empiriska eller metafysiska.

    SvaraRadera