Det kom en kommentar (om tro och ateism) ...
Det kom en kommentar från "A" på inlägget 118800 och "Vem var Jesus?" som var ganska lång och välskriven. Den förtjänar ett ordentligt svar:
A skrev: "Det är viktigt att förstå att ateister också är 'troende'. Att man som ateist skulle veta med säkerhet och skulle ha alla svar är galet och högmodigt. Det är ingen som vet hur allt är skapat, hur människan kom till, etc. Det är där det viktiga ligger; att alla ska ha rätten att bilda sig en egen tro och uppfattning."
Nej, en ateist säger sig inte ha svar på de där sakerna. Det ligger inte i begreppet ateism. Ateism antyder endast ett, och det är att man inte har en gudstro.
Att påstå att ateism är en tro är lika galet som att säga att det är min hobby att inte spela golf.
Hur är det med dig själv - tror du på gudarna Ganesha, Amaterasu, Huitzilopochtli, Apollon, Oden och Quetzalcoatl? Min gissning är att du inte gör det. Det enda jag gör är att tro på en gud mindre än dig.
Alla ska ha rätt att bilda sig en egen uppfattning. Där håller jag med dig till 100%. Frågan du bör begrunda är: Hur har organiserad religion ställt sig till det genom tiderna? Hur många människoliv har spillts - i religionens namn - för att någon annan uttryckt en annan tro och uppfattning? Jag tänker till exempel på korstågen och inkvisitionen. Och hur har man tagit emot vetenskapliga landvinningar, t ex de som Galileo och Kopernikus gjorde, tycker du?
Vad det gäller vetenskapen (vilket du inte ska blanda ihop med ateism, även om de flesta vetenskapare är eller blir ateister) har du rätt i att man inte vet allt. Men man vet väldigt väldigt mycket. Och inget av det man vet kräver någon gud med i ekvationen. Magiska och övernaturliga skeenden behövs helt enkelt inte - för det finns naturligare och rationellare förklaringar. Hur människan kom till vet vi oerhört mycket om idag - där är vi väl överens hoppas jag?
A skrev: "Det jag tycker är tråkigt är att ateister ofta är aggressiva och irriterade i diskussioner kring ämnet, som i dessa kommentarer. Eftersom Sverige är ett så pass sekulariserat land så har det nästan blivit okej att öppet dumförklara och se ner på kristna människor. Det är en otroligt sorglig utveckling. Enligt mina erfarenheter och framför allt enligt bibeln så har inte kristna samma aggressivitet mot 'otroende' ".
Jag vill börja med att ge dig delvis rätt om att folk ("vi") kan vara verbalt aggressiva och irriterande. För det är tacksamt och enkelt - till exempel som simpel bloggare - att göra sig lustig över religionernas dogmer, heliga skrifter och (som man kan tycka - helknasiga) föreställningar om hur världen är beskaffad.
Men det tycker jag faktiskt att ni får ta. Vi lever i en tid av ironi, satir och åsiktsfrihet - men framförallt en tid av gigantiskt informations- och mediaflöde, kritiskt granskande, faktakoll och vetenskap.
Produkter, företag, klubbar, föreningar, idéer och åskådningar granskas, synas, bedöms, beröms och kritiseras. Religionen ska inte åtnjuta någon fristad från dessa grundpelare i vår samtid.
Organiserad religion har (i de bästa och flesta av fallen) slutat slå ihjäl folk, vilket gör att de som är kritiska till den mer och mer vågar säga sitt. Det är inte en sorglig utan en sund utveckling.
Och såklart, som någon sa: "If you don't want your beliefs to be ridiculed then you shouldn't have such ridiculous beliefs!". ;-)
A skrev: "Lite mer förståelse skulle inte skada istället för denna bedrövliga attityd."
Kanske det. Fast nu ledde ju den här "bedrövliga attityden" till en liten debatt här. Det var väl bra, eller hur? :-)
Hej Anders!
Du skriver: "Att påstå att ateism är en tro är lika galet som att säga att det är min hobby att inte spela golf.", men kom ihåg att den materialistiska- eller naturalistiska världsbilden (som ateister har) har sin grund i tro, eftersom världsbilden baseras på ett antagande och inte ett vetande.
Göran: Nej, där gör du precis samma antaganden som "A".
Det är möjligt att den som kallar sig ateist även har en naturalistiskt grundad världsbild, men det är inget som ligger i ordet ateist. Ateist betyder, som jag säger, kort och gott icke gudstroende.
Hur känner du inför att bli kallad Flygande Spagettimonstret-ateist? Vet du att Flygande Spagettimonstret inte finns? Är Flygande Spagettimonstret-ateist också en tro?
Det här var ju lite kul eftersom du i vanliga fall skriver så väldigt bra, men.
Var det inte så att du var ateist?
"Det enda jag gör är att tro på en gud mindre än dig."
Vilken är denna gud du tror på, och hur liten är den?
För övrigt tack för en mycket bra blogg som uppskattas.
Jag tycker att det är stökigt med dom där begreppen. Definitionen för ateism och agnosticism flyter ihop här och där när man läser om det. Om man ska placera in de tre fallen: jag vet att det inte finns någon gud; jag tror att det inte finns någon gud; det går inte att utesluta att gud finns/inte finns om det inte bevisats/motbevitsats... Hmm, det är mycket stökigt. Har ViH någon lathud för hur man ska hålla isär olika former av icke-troende? =)
Mjäää. Rundgång här ser jag.
Ok en nyare sak i jämförelsen mellan de äpplen och päron som är religion och ateism: Vad vill man göra med de som inte tror samma sak? Bibeln eller Koranen är väl inga lysande exempel på vänligt bemötande mot falska profeter eller de som vill rita en teckning av en man i skägg och säga att det är Mohammed.
Vill en ateist bränna alla biblar på bål?
Vill en ateist slå någon som kallar Dan Culberson för en falsk profet?
Anders,
Min poäng är att den som inte tror på något faktiskt tror på någonting annat. Du kanske inte tillhör de ateister som säger att deras världsbild är baserad på vetande. Men att tro eller att inte tro på ett spaghettimonster är också i grunden en tro, för en icke tro i det fallet är inte baserat på ett vetande utan ett antagande.
Göran: Bevisbördan ligger hos den som gör det positiva påståendet av den enkla anledningen att ickeexistens inte kan bevisas då vi inte kan enumerera samtliga objekt som existerar i universum.
Detta gör att ståndpunkterna inte är ekvivalenta.
En ateist kan förstås ha en tro, men en ateists "tro" har inte utrymme för en gud, basta.
Fast det är synd att haka upp sig på begrepp om det är så att det bromsar tillkomsten av Vem i helvetes tredje saga. Jag håller med Anders om att det är en sund utveckling att folk vågar ifrågasätta och ironisera över religiösa dogmer. Jag tänker mig att även den som är religiös bör kunna se detta som något i grunden positivt.
Den tro som är så blind att den inte tål ett kritiskt öga skrämmer mig. Jag fruktar frukten av gudsfruktan kan man kanske säga..
först: rationellare är det ett ord :D
Sen : om jag inte är intresserad av fotboll, vilket lag håller jag på då Göran?
Jag undrar hur man får ihop det att man ej "tillåts" tro på vad man vill, för att man helt enekelt får mothugg. Det är ju också ett väl beprövat grepp hos SD:are (vi får inte tycka vad vi vill).
Sedan ska tydligen de som ger mothugg sluta med det. Genom att beröva det andra laget åsikts-och yttrandefrihet, så visar man själv att man är för att "alla ska få tro/tycka" det dom vill?
Martin och Patrik S, som hade lite språkliga synpunkter:
- Jag tyckte "en gud färre" och "en gud mindre" kändes lite som pest eller kolera. Det fick bli kolera i all hast. Snyggare hade kanske varit att vända på hela lydelsen och skriva "icke-troende på en gud mer än dig".
- Rationell borde väl vara ok att komparera? Det är ju inget på/av-tillstånd. Ordet ger 16600 Googleträffar så jag är iaf inte ensam om att använda det :-)
Men Anders, nu får du tala om det som alla egentligen undrar. Hur tänkte du när du valde den där bilden?? =D
Dagger: Jo, jag tyckte han (hon?) såg aggressiv och irriterad ut så jag tänkte att det måste vara en sån där ateist.
vi ateister är farliga!
http://lolgod.blogspot.com/2010/10/perspectives-christians-vs-muslims-vs.html
:)
Hank,
Det spelar ingen roll vem som har bevisbördan, för ett ställningstagande blir i alla fall baserat på ett antagande. Ta den fria viljans existens som ett exempel. De som tror att den existerar baserar det på ett antagande och de som inte tror på den baserar det på ett antagande. Vem som har bevisbörden har ingen betydelse, för ställningstagandet (för eller emot existensen av en fri vilja) är oavsett baserat på ett antagande.
Göran,
Kalla det ställningstagande om du så vill.
Bevisbördan hamnar hur som helst på det positiva påståendet. Hank beskrev det hela rätt enkelt,
de olika ståndpunkterna är inte jämbördiga.
Anonym 5 oktober 2010 18:40:
Det där med att ateister skulle säga "jag vet att det inte finns någon gud" är i min erfarenhet en ettikett som icke-ateister gärna vill fästa på ateister. Jag har vad jag vet aldrig träffat en ateist som säger så. Jag såg dock en definition på ateist-agnostiker-troende som åtminstone för mig (som ateist) stämmer ganska bra:
En ateist är övertygad om att det inte finns någon gud.
En agnostiker är inte övertygad om att det inte finns någon gud (alternativt inte övertygad om att finns någon gud).
En troende är övertygad om att det finns en gud.
De som påstår att de vet lurar huvudsakligen sig själva. Det gäller givetvis åt båda hållen ;-)
Sen kan jag personligen tycka att om det finns en gud så har han eller hon ett så märkligt sinne för humor att jag är osäker på om det ger något att tro på den guden ...
Jag tycker att göra på ett utmärkt sätt illustrerar varför så många har problem med att förstå vad ateism är genom att inte se skillnad på "att inte tro på någon gud" och "att tro att ingen gud existerar". Skillnaden kan verka minimal, men är i själva verket gigantisk och jag har själv oerhört svårt att förstå varför troende människor har så svårt att acceptera detta. Är det så skrämmande att "gud" och "tro" helt enkelt är icke-frågor för de flesta ateister (t ex spädbarn;-) )
Mio,
Bevisbördan spelar ingen roll i sammanhanget, eftersom det i grunden ändå handlar om tro. Att Gud inte bevisats betyder inte att han inte existerar. På samma sätt är det med den fria viljan. Att den inte bevisats betyder inte att den inte skulle kunna existera. Det betyder bara att vi med vetenskapliga medel inte visat på dess existens.
@Göran
Med detta resonemang följer ju att det är lika stor sannolikhet att det finns ett spagettimonster som att det finns en gud, eftersom deras existens inte är bevisad.
Det tycker jag låter fullt rimligt...
Hj,
Nej,jag tar den fria viljan som exempel igen. Vi alla upplever att vi har en fri vilja, men naturvetenskapen har inte bevisat dess existens. Betyder det att den fria viljan är lika sannolik som spaghettimonstret? Nej, så måste det absolut inte vara.
Göran, din logik är...ologisk.
"Att Gud inte bevisats betyder inte att han inte existerar." Det är helt korrekt. Men som Hj sa så gäller exakt samma regler för Spaghettimonstret. Använder vi den vetenskapliga metoden så finns det inga skäl att anta att någon av dom existerar.
Mio,
Skulle du säga att det inte finns några skäl att tro att den fria viljan existerar?
Göran, vill du ha en filosofisk diskussion om fri vilja föreslår jag att du tar det med någon annan. Jag är mer intresserad av hur du avfärdade Spaghettimonstret, men inte Gud. Speciellt eftersom du talar om vetenskap i samma inlägg.
Mio,
Vilket skulle du säga är mest sannolikt? Spaghettimonstrets existens eller den fria viljans existens? Min poäng är att visa på att sannolikheten inte måste vara lika stor bara för att deras existenser inte är bevisade.
...så därför finns Gud. Är det så du menar?
Jag kan inte bevisa min egen existens heller, precis lika lite som fri vilja. Att använda det som argument för att gudar existerar känns väldigt krystat.
Mio,
Min poäng är att om sannolikheterna inte måste vara samma för två obevisade existenser, så är det inte konstigt om man tror på det som man ser som sannolikt före det som man ser som osannolikt.
Men frågan återstår ju fortfarande vad som är mer sannolikt med Gud än Spaghettimonstret. Din personliga tro är ju inget skäl för någon annan och heller inget rationellt argument.
Mio,
Jag försöker inte bevisa Guds existens för dig. Du har helt rätt i att min upplevelser inte är ett bevis för dig, men utifrån det jag erfarit i livet så ser jag det mycket mer sannolikt att Gud existerar än att den materialistiska världsbilden (att det bara är det fysiska som existerar) är sann. På samma sätt är det med den fria vilja. Den kan upplevas och erfaras, men existerar den eller är den en illusion? Det är ytterst en fråga om tro. Jag tror på en fri vilja och den tron är baserad på upplevelser precis som min tro på Gud.
Den materialistiska världsbilden är baserad på vetenskap, din världsbild är baserad på tro. Det är skillnad på vetenskap och tro. Förutom för dig då, Göran.
Mio,
Nej, den materialistiska världsbilden är inte vetenskapligt bevisad, utan är ett antagande, eftersom vi inte kan veta om det bara är det fysiska som existerar. Vi kan inte ens veta om vetenskapen kan ge svar på allt.
Det rationella är att acceptera och utforska det vi kan med den vetenskapliga metoden, inte att förkasta den för att vi ständigt lär oss mer. Vetenskapen kommer knappast ge svar på allt. Jag har inte påstått det, jag har heller inte hört någon göra det.
Mio,
Jag förkastar inte vetenskapen eller den vetenskapliga metoden. Men jag menar att det mycket väl kan existera en verklighet som vetenskapen till sin natur inte rår på. Fria viljan är faktiskt ett exempel på det. För om vetenskapen skulle ge den fria viljan en naturlig förklaring så skulle den inte existera, eftersom det då är naturlagar som helt styr hur vi agerar. Vårt handlande skulle helt vara styrd av naturens lagbundenhet.
När du skrev att den naturalistiska världsbilden har sin grund i vetenskap så fattade jag det som att du menade att den hade sin grund i vetande och inte tro, men så är det inte, eftersom den materialistiska världsbilden inte har vetenskapliga belägg.
Göran: Jag förstår verkligen inte din poäng om den fria viljan. På vilket sätt menar du att inte fri vilja skulle kunna existera i en naturalistisk världsbild eller kunna förklaras vetenskapligt? Väldigt konstigt uttalande anser jag.
Vi vet massor om mänsklig neurologi och psykologi. Medvetande, högre intellekt, känslor, smak, humör, preferenser och erfarenheter - alla är variabler som påverkar vem jag är och vilka val jag gör. Stora som små. Jag kan välja att ta en banan eller skita i det. Jag kan välja att utbilda mig till plåtslagare och jag kan välja att äta sushi till lunch. Jag kan välja att gå på bio eller vara hemma och läsa bloggar. Inget har med naturlagar att göra (såvida ditt fria val inte är att försöka levitera, där du lär du gå bet på grund av naturlagen gravitation).
En gudstro eller tro på andra övernaturligheter ger dig varken mer eller mindre fri vilja.
"Jag förkastar inte vetenskapen eller den vetenskapliga metoden." Får jag fråga om du tror på evolution till att börja med? Gör du inte det förkastar du den vetenskapliga metoden. Kreationism är inte vetenskapligt. Är du inte kreationist så ber jag om ursäkt.
"Men jag menar att det mycket väl kan existera en verklighet som vetenskapen till sin natur inte rår på." Du menar att det mycket väl kan...baserat på vad? Det rationella i såna fall är att acceptera din alternativa verklighet när vi har något slags bevis för den. Jag förstår inte ens hur man undersöker den.
"Fria viljan är faktiskt ett exempel på det." Du har talat om fri vilja som bevisad, men jag har inte sett något som tyder på att du har rätt. Jag tror de flesta människor lever som om de har en fri vilja, men om vi har det...vem vet och hur undersöker vi det? Vill du använda det som ett bevis för Gud, så använder jag det för FSM.
Med materialistisk världsbild menar jag den objektiva verklighet vi delar. Den vi kan beskriva med vetenskap.
Jag ska försöka förklara min poäng. Om verkligheten bara består av det fysiska och alla skeenden styrs av naturlagar så är det i grunden dessa lagar som styr även människans handlande. De materialistiska förklaringarna på den fria viljan är att valen:
1. är deterministiska
2. styrs av slumpen
Med andra ord så existerar ingen fri vilja i de två teorierna. Vetenskapen är suverän på att förklara deterministiska och slumpstyrda skeenden, men skeenden som inte styrs av determinism eller slump kan vetenskapen inte förklara. Jag skriver mer om detta i inlägget: Kan vetenskapen ge svar på allt?
Mio,
Vetenskap handlar om att tolka observationer. Tolkningar kan skilja sig mellan människor på grund av att vi har olika världsbilder. Särskilt om sådant som handlar om universums skapelse eller livets uppkomst. Jag har inget problem med evolution som mekanism, för även mekanismer har skapare. Jag tror däremot på en Gud som kan påverka det fysiska och jag tror också att människans själ/ande kan påverka det fysiska.
Jag menar inte att den fria vilja är bevisad och använder den heller inte för att bevisa Gud. Jag försöker inte att bevisa Guds existens utan min poäng är att det inte är möjligt att bevisa Guds existens av samma anledning som det heller inte går att bevisa vår fria viljas existens. Vetenskapen och det andliga är olika områden. Jag beskriver detta i Vetenskapen vs Gud?. Läs det inlägget så kanske du är med på vad jag menar.
Du skrev: "Med materialistisk världsbild menar jag den objektiva verklighet vi delar. Den vi kan beskriva med vetenskap.", men den matrealistiska världsbilden utgår ifrån att det endast är det fysiska som existerar. Hur kan vetenskapen bevisa det?
Göran, det är du som säger att fri vilja existerar, fortfarande utan några belägg.
Om vetenskapen inte kan förklara om vi har fri vilja eller inte, vad följer då? Jag har redan erkänt att vetenskapen inte kan ge svar på allt. Vissa saker kommer få svar, vissa kommer aldrig få svar. Det är inget frikort för att dina teorier skulle vara giltiga.
Vetenskap handlar om mer än att tolka observationer. En världsbild baserad på vetenskap bygger på experiment, hypoteser, teorier och så vidare. Det skall också gå att falsifiera och testa teorier. Det går inte att göra med en världsbild på tro. Förklara annars hur.
"Vetenskapen och det andliga är olika områden."
Vad är det andliga och hur testar vi det?
"men den matrealistiska världsbilden utgår ifrån att det endast är det fysiska som existerar. Hur kan vetenskapen bevisa det?"
Varför ska vetenskapen bevisa det?
@Göran,
Har skummat igenom din blogg, och förstår att detta med vetenskap vs gud verkligen är ett dilemma för många troende, och att du försöker rationalisera och integrera gudstro i modern vetenskap. Tyvärr blir detta alltid väldigt kvasi-intellektuellt och krystat, och det handlar om att hela tiden gripa efter nästa halmstrå när vetenskapen ännu en gång har förmågan att förklara det tidigare oförklarliga. Så för andra och så även på din sida enligt mig.
Vetenskap (Eller kanske mer en helt vetenskaplig syn på tillvaron) och gudstro är enligt mig oförenliga, utan att säga att men inte kan tro på gud om man förhåller sig vetenskapligt till världen. (Du påpekar själv detta i din blogg, men likväl försöker du sedan påvisa gud genom vetenskapliga argument) Mina bekant som är troende och har ett förhållande till sin tro som just tro är oftare mycket tryggare i detta, och om de mot förmodan är intresserade av att diskutera Gud, så tar debatten ofta en annan och mycket intressantare riktning.
I övrigt börjar det bli väldigt tröttsamt med argumentet om att gud måste finnas för att vi inte kan bevisa att han finns, jag tycker att detta är ett sandlådeargument. Lika trött är jag på att höra argument som hävdar att gud måste existera för att vetenskapen inte har förklaring till diverse osannolikheter i universums utvecking. Det senaste exemplet (från din blogg) är hur stor osannolikheten var att tätheten på universum kort efter big bang är ett bevis för att gud existerar. Sådana argument invaliderar vetenskapen regelbundet med forsatt utveckling och förståelse för vår värld.
Mio,
Göran, det är du som säger att fri vilja existerar, fortfarande utan några belägg.
Nej, jag säger att jag tror på en fri vilja och att jag inte tror att naturvetenskapen pga sin natur kan bevisa den. Vår upplevelse av att vi har en fri vilja talar för att den existerar, men det är inget bevis i naturvetenskaplig mening.
Vad är det andliga och hur testar vi det?
Till det andliga hör exempelvis kärlek, stolthet, ödmjukhet, sorg, glädje, ångest mm. Om jag skall ta kärlek som exempel så skulle jag säga att den är ett mänskligt behov, något som ger trygghet, något som vi alla söker och längtar efter mm. Detta är inget som naturvetenskapen kan ge svar på. Ur ett materialistiskt perspektiv är kärlek endast kemiska reaktioner i hjärnan och vi upplever bara det som sker i hjärnan. Men det andliga upplevs och är något mer än bara materia eller kemiska reaktioner.
Du skriver: ”En världsbild baserad på vetenskap bygger på experiment, hypoteser, teorier och så vidare.” och sedan skriver du: ”Varför ska vetenskapen bevisa [den materialistiska världsbilden]?”. Hur menar du här? Den materialistiska världsbilden antar att det bara är det fysiska/materiella som existerar och det är inte bevisat. Hur kan då världsbilden ha sin grund i vetenskap, när den bygger på ett antagande? Jag tror vi pratar förbi varandra här.
Hj,
men likväl försöker du sedan påvisa gud genom vetenskapliga argument
Jag menar inte att Gud kan bevisas genom vetenskapen, utan jag menar att vetenskapen perkar mot att Gud faktiskt är en rimlig (sannolik) förklaring. Men bevis är det inte. Precis på samma sätt så är det rimligt att tro att vi har en fri vilja för att vi upplever det trots att det inte är bevisat. Sedan håller jag med dig om att det är intressantare att samtala om Gud.
I övrigt börjar det bli väldigt tröttsamt med argumentet om att gud måste finnas för att vi inte kan bevisa att han finns
Menar du att jag använt mig av detta argument? I så fall har du missuppfattat mig, eller så missuppfattar jag dig.
Det senaste exemplet (från din blogg) är hur stor osannolikheten var att tätheten på universum kort efter big bang är ett bevis för att gud existerar.
Jag skriver inte att det är ett bevis för Gud. Hur som helst så har vi haft en extrem (minst sagt) tur om det inte finns en tanke bakom.
Det finns inget inom vetenskapen som pekar ut gud som en rimlig eller sannolik förklaring. Det enda som går att säga är att det finns fenomen som ännu inte går att förklara.
Så då kan vi avsluta kapitlet med fri vilja och säga att det i sig inte är ett bevis på något övernaturligt.
Det andliga: Här verkar det bara som om du radar upp en massa olika känslor, vilka inte heller kräver någon övernaturlig förklaring. Både djur och människor har känslor. Och som Anders redan tagit upp så forskar vi på det inom områden som neurologi och psykologi. Jag har inga problem med att kärlek "endast" är kemiska reaktioner i hjärnan, jag blir precis lika kär ändå. Det går att mäta och vi blir bättre på att förstå det. Det enda det inlägget verkar mynna ut i är att du vill lägga till mystik för att annars upplever vi det inte på samma sätt. Vi kan uppleva hela känsloregistret oavsett om en forskare kan förklara det eller inte.
Du gör påståendet att det existerar något mer än det fysiska/materiella. Jag frågar vad det är och hur du mäter det.
Om jag påstår att det finns en alternativ mystisk andevärld som inte vetenskapen kan beskriva, så har jag bevisbördan. Det finns ingen anledning att tro på saker för vilket det saknas någon form av bevis för.
"Hur som helst så har vi haft en extrem (minst sagt) tur om det inte finns en tanke bakom." Ja, det kan man säga. Du misstar nog evolution för att vara styrd av något slags intresse, vilket inte stämmer.
Hela den här diskussionen ser ut att handla om att du vill använda "God of the gaps" så fort vetenskapen inte kan förklara något. Har du någonsin reflekterat över det själv?
@Göran
Jag hade missat ett ord i meningen.
"I övrigt börjar det bli väldigt tröttsamt med argumentet om att gud måste finnas för att vi inte kan bevisa att han < INTE > finns"
Är det inte pudeln kärna in dina argument. Att eftersom det inte går att motvisa guds existans så är det mer sannolikt att han finns på samma sätt som den fria viljan finns fast vi inte vetenskapligt kan bevisa den. om inte så har jag nog missuppfattat eller övertolkat dina argument.
Tyvärr är det som Jonte påpekar inget inom vetenskapen som säger att det sannolikt finns en gud. För mig skulle det vara en stor omvälvning av min egen världsbild om en strikt vetenskaplig studie eller forskning skulle på peka på en sannolikhet av guds existens, även om den är oändligt liten. Men här får du gärna ge mig lite referenser.
Att människor, och även en och annan forskare tolkar vetenskapliga resultat som att det sannolikt finns en gud är jag däremot övertygad om, eller att det bedrivs ovetenskaplig (oseriös) forskning som misstas som vetenskaplig med samma slutsats.
Vet inte om följande är taget från ViH eller från någon bok, men för mig är det största bevisat för att vi haft just den extrema turen är att vi och universum faktiskt ser ut som det gör.
Men inom kort en lycklig forskare inom en snar framtid att ta fram en bra modell för hur universum fungerade just i det ögonblick jag refererade till innan, och den tidigare extrema osannolikheten kommer att bytas mot en stor sannolikhet, om inte till och med den enda möjliga utkomsten...
... bara att fasta i ett annat problem några miljarddels sekunder bakåt i universums tidslinje som gör att ekvationerna inte går ihop, och visar på ännu en stor osannolikhet att världen utvecklades precis som som den gjorde, och då kommer en vis troende komma fram till att just denna osannolikhet är beviset på gud hade ett finger med i spelet...
@Anders, kan man inte få redigera sina egna kommentarer? Jag verkar inkapabel att korrekturläsa mina egna inlägg förrän efter de är inskickade.
--- "Men inom kort en lycklig forskare inom en snar framtid"
Tur jag inte kan skryta med en 5:a i Svenska.
Hj: Vad jag vet finns inte den funktionaliteten i Blogger tyvärr. Men om du reggar ett konto så kan du radera den gamla kommentaren och posta om.
Mio,
Du gör påståendet att det existerar något mer än det fysiska/materiella. Jag frågar vad det är och hur du mäter det.
Jag menar att upplevelsen av att vi har en fri vilja faktiskt pekar på att det existerar en andlig dimension av verkligheten. För om den fria viljan existerar så kan den inte styras av determinism eller slump. Som jag skrev så existerar den inte om vi kan ge den en naturlig förklaring. Om den inte går att förklara deterministiskt eller med slump så kan heller inte vetenskapen förklara de skeenden som den fria viljan åstadkommer i det fysiska. Därför är den omöjlig att bevisa naturvetenskapligt och är därför också omöjlig att mäta. Om den fria viljan existerar så kan den alltså inte vara helt styrd av naturlagar utan det krävs något icke fysiskt och jag kallar det för ande/själ. Många materialister har börjat inse detta och tror därför inte på att vi har någon fri vilja.
Frågan är om vi gråter och är ledsna för att de kemiska processerna råkade vara så just då i hjärnan (alltså processer helt styrd av deterministiska skeenden eller slump), eller om gråtandet och ledsamheten är en effekt av en andlig påverkan? Visst vi kan se att det händer saker i hjärnan när vi känner känslor, men känner vi känslor för att det sker processer i hjärnan eller är skeendena en konsekvens av en andlig påverkan? Detta är helt en fråga om tro.
Det andliga måste alltså upplevas. Kärlek kan inte beskrivas endast genom att titta på skeenden i hjärnan. Det är ett perspektiv, men det perspektivet ger inte hela bilden. Det är lite som att titta på en cylinder ur ett perspektiv och säga att en cylinder endast är en cirkel, men det är ju inte sant. Den ser bara sån ut ur ett perspektiv. Men genom att lägga till en dimension till till cylindern så får vi en bättre bild av vad det är. Våra upplevelser av en fri vila, att vi har en mening och det andliga pekar alltså på att det finns en dimension till.
Hela den här diskussionen ser ut att handla om att du vill använda "God of the gaps" så fort vetenskapen inte kan förklara något.
Att fylla luckor gör vi alla. Det finns inget som säger att det skulle vara mer sant att fylla kunskapsluckorna med tur, slump eller evolution. Materialismen, som säger att det endast är det fysiska som existerar, fyller också kunskapsluckan, eftersom vi inte vet om det är sant.
Hj,
"I övrigt börjar det bli väldigt tröttsamt med argumentet om att gud måste finnas för att vi inte kan bevisa att han < INTE > finns"
Jag använder inte det som bevis, så ditt påstående stämmer inte.
men för mig är det största bevisat för att vi haft just den extrema turen är att vi och universum faktiskt ser ut som det gör.
Menar du att det är ett bevis? På vilket sätt är det ett bevis för turen bara för att universum ser ut som den gör?
Både de som tror på en skapare och de som inte tror på en skapare har detta med sig när de tolkar forskningsresultat. Vissa tror på tur/slump andra tror på en tanke bakom allt. Det finns saker som är svåra att förklara, som exempelvis livets uppkomst. Det finns forskning som visar på svårigheten med att förklara uppkomsten enbart med slumpen, vilket gjort att många lämnat slumpen som förklaring (även materialister).
Men inom kort en lycklig forskare inom en snar framtid att ta fram en bra modell för hur universum fungerade just i det ögonblick jag refererade till innan, och den tidigare extrema osannolikheten kommer att bytas mot en stor sannolikhet, om inte till och med den enda möjliga utkomsten...
Det finns redan en sådan förklaring. Multiverse hypotesen. Den ökar sannolikheten genom att säga att det ständigt skapas nya universum med slumpmässigt valda naturkonstanter, vilket gör att det någon gång borde slå in att det blir precis just de lyckosamma naturkonstanter vi har i vårt universum så att liv kan uppstå. Problemet med hypotesen är att den inte går att bevisa med vetenskapliga metoder, eftersom vi inte kan säga någon om dessa andra universum eller om den mekanism som slumpar ut nya universum. Frågan är om multiverse hypotesen är ett greppande efter halmstrå eller om Gud är det.
Göran, du upprepar i princip samma påståenden hela tiden som ett mantra, vilket inte blir mer sant för det: "OM vi har en fri vilja, DÅ finns det en andlig dimension."
Du har inte ens gett något rationellt argument för att vi har fri vilja. Hur skulle du kunna avgöra skillnanden mellan fri vilja och motsatsen upplevd fri vilja?
Det är ett argumentationsfel att hävda att om X finns, följer Y, om du inte ens visar något logiskt sammanband. Att du måste använda en andlig värld som en förklaring är irrationellt.
"Många materialister har börjat inse detta och tror därför inte på att vi har någon fri vilja." Om vi då följer det påståendet så slipper materialister uppfinna andliga dimensioner, vilket jag inte har några problem med. En naturlig förklaring utan omätbara andliga dimensioner är mer rationell och trolig.
"Visst vi kan se att det händer saker i hjärnan när vi känner känslor, men känner vi känslor för att det sker processer i hjärnan eller är skeendena en konsekvens av en andlig påverkan? Detta är helt en fråga om tro."
Samma argument igen. Du är inte nöjd med en naturlig förklaring och kommer då med "andlig påverkan".
Att fylla kunskapsluckor med vetenskap går att testa och verifiera för utomstående, din tro gör inte det och de har alltså inte samma värde. Alla dina resonemang går baklänges - Jag tror redan på Gud och en andlig dimension, hur kan jag förvränga vetenskapen för att passa det? Det är inte ett ärligt sätt att börja utforska världen.
Mio,
Hur skulle du kunna avgöra skillnanden mellan fri vilja och motsatsen upplevd fri vilja?
Vi kan inte avgöra skillnaden. Inte ens med naturvetenskapliga medel. Det är därför jag menar att det i grunden är en fråga om tro.
Det är ett argumentationsfel att hävda att om X finns, följer Y, om du inte ens visar något logiskt sammanband.
Det logiska sambandet är att om den fria viljan finns, så kan den inte existera i ett slutet deterministiskt och slumpstyrt system. Det är omöjligt att få ihop något fritt i ett sådant system oavsett hur avancerat systemet är. Därför måste det finnas något annat som styr, som inte styrs av determinism och slump.
Om vi då följer det påståendet så slipper materialister uppfinna andliga dimensioner, vilket jag inte har några problem med.
Men det behöver ju inte vara sant för det. Problemet blir också de konsekvenser som det ger om den fria viljan är en illusion, för kontroll blir också en illusion, eftersom det är naturlagarna som styr. Stolthet och ödmjukhet blir också en illusion, eftersom ingen egentligen kan handla annorlunda än vad vi gör. Eftersom kärlek måste vara fritt vald så kan den heller inte existera, som vi upplever den. För om någon är tvingad att agera som den gör genom naturlagar, hur kan jag då glädja mig över handlandet? Det är lite som om jag skulle glädja mig eller känna mig kärleksfullt behandlad av min dator om den sa ”Jag älskar dig Göran!” varje gång jag satte på den.
Ett annat exempel är vår mening eller vårt uppsåt. Hur kan kemiska reaktioner utan mening, skapa en upplevelse av mening i oss människor? Med andra ord: Hur kan meningslöshet skapa mening? Vi människor säger att vi har en mening eller ett uppsåt med det vi gör, men om det inte finns någon mening med de processer som sker i hjärnan, hur kan vi då ha en mening eller ett uppsåt i verkligheten? Meningen eller uppsåtet blir då också bara en illusion. Jag skriver mer om detta i Har livet en mening?
Richard Dawkins skrev ju boken ”Illusionen Gud”, kanske blir uppföljaren ”Illusionen människan”? ;-)
Du är inte nöjd med en naturlig förklaring och kommer då med "andlig påverkan".
Du har helt rätt. Jag är inte nöjd med materialistiska förklaringar för de stämmer så dåligt överens med hur vi upplever oss själva och det vi upplever i känslolivet. Jag känner inte igen mig i den materialistiska världsbildens konsekvenser.
Alla dina resonemang går baklänges - Jag tror redan på Gud och en andlig dimension, hur kan jag förvränga vetenskapen för att passa det? Det är inte ett ärligt sätt att börja utforska världen.
Vi har alla en världsbild som vi tolkar världen utifrån. Men du har en bra poäng i att man ibland måste utsätta världsbilden för prövningar. Ödmjukhet är vägen till sanningen. Jag tror på en andlig dimension för att jag tycker den överensstämmer mer med det vi upplever.
Upplevelsen av fri vilja gör ju att det inte spelar någon roll om den existerar. En person som har fri vilja kommer bete sig på precis samma sätt som en person som lever i en illusion om att ha fri vilja. Vi blir inga känslokalla robotar där allt är meningslöst. Världen skulle se ut som den gör idag, vi avgör själva vad som är meningsfullt i tillvaron och alla känslor kan upplevas.
"Därför måste det finnas något annat som styr, som inte styrs av determinism och slump."
Det blir märkligt att påstå att fri vilja finns, men att något annat styr. Definitionen av fri vilja borde väl vara att den inte är styrd?
"Det är lite som om jag skulle glädja mig eller känna mig kärleksfullt behandlad av min dator om den sa ”Jag älskar dig Göran!” varje gång jag satte på den."
Det beror ju snarare på att utfallet är exakt det samma varje gång och du vet om det. Rent teoretiskt skulle vi ju kunna skapa ett så pass avancerat program att den människa som kommunicerar med det skulle uppleva exakt samma känslor som om den kommunicerat med en annan människa. En människa kan ju också ljuga för dig, men vet du inte det så kommer du ju själv känna samma känslor som om det var sant.
"Ödmjukhet är vägen till sanningen." Nej, det kan jag inte hålla med om. De inlägg du länkar till på din egen blogg har ju väldigt underliga påståenden, slutsatser och du visar på en skev uppfattning av vetenskap. Har du någon form av vetenskaplig utbildning, inom vilket område och på vilken nivå?
Min gissning är att du tror på Gud utan rationella skäl och därför aldrig kommer sluta tro. Det enda som händer är att du rationaliserar din tro i efterhand och ser andliga dimensioner och liknande som bra förklaringar.
Mio,
Vi blir inga känslokalla robotar där allt är meningslöst. Världen skulle se ut som den gör idag, vi avgör själva vad som är meningsfullt i tillvaron och alla känslor kan upplevas.
Fast allt är en illusion. Till och med vår upplevelse av att skapa mening blir en illusion, eftersom det i grunden inte existerar någon mening.
Det blir märkligt att påstå att fri vilja finns, men att något annat styr. Definitionen av fri vilja borde väl vara att den inte är styrd?
Jag menar att det som styr är ett jag som är fri. Jaget (själen/anden) är handlingens ursprung.
En människa kan ju också ljuga för dig, men vet du inte det så kommer du ju själv känna samma känslor som om det var sant.
Ja, vi måste tro på kärlek för att den skall kunna beröra oss. Om vi däremot skulle tro att allt bara är en illusion så skulle korthuset falla. Kärleken (som vi är så beroende av) är alltså beroende av att vi skall gå på illusionen.
"Ödmjukhet är vägen till sanningen." Nej, det kan jag inte hålla med om.
Det jag menar är att det är viktigt att en forskare har en ödmjuk inställning till sin forskning, så att man inte håller fast vid en teori bara för att inte tappa sin stolthet. Sanningen måste vara viktigare än att ha rätt.
Det enda som händer är att du rationaliserar din tro i efterhand och ser andliga dimensioner och liknande som bra förklaringar.
En andlig dimension är en lösning på att vår upplevelse av vår fria vilja stämmer med verkligheten. Kanske är den fria viljans illusion en rationalisering för att slippa en andlig dimension?
Göran,
det känns som om vi knappast kommer komma längre och därför blir det här mitt sista inlägg.
"Fast allt är en illusion. Till och med vår upplevelse av att skapa mening blir en illusion, eftersom det i grunden inte existerar någon mening."
Ingen objektiv mening, nej. Det är inte samma sak som meningslöst.
"Om vi däremot skulle tro att allt bara är en illusion så skulle korthuset falla. Kärleken (som vi är så beroende av) är alltså beroende av att vi skall gå på illusionen."
Och vi har som sagt inte hittat något sätt att genomskåda om det nu är en illusion, så ditt antagande spelar ingen roll. Vi upplever kärlek.
"Det jag menar är att det är viktigt att en forskare har en ödmjuk inställning till sin forskning, så att man inte håller fast vid en teori bara för att inte tappa sin stolthet. Sanningen måste vara viktigare än att ha rätt."
Du får gärna föra det vidare till kreationister, homeopater m.fl.
"Kanske är den fria viljans illusion en rationalisering för att slippa en andlig dimension?"
Om varken determinism eller fri vilja går att bevisa så ser jag inte ens anledningen till att dra några slutsatser. Din andevärld är alltså bara en obevisad hypotes. Tro på vad du vill, men säg inte att gudstro eller andevärldar är rationella förklaringar.
Ha de bra, Göran. Ber om ursäkt till Anders eftersom den här diskussionen lämnat inläggets ämne för länge, länge sen.
Mio,
Ingen objektiv mening, nej. Det är inte samma sak som meningslöst.
Jag menar att vår egen känsla av mening är en illusion, eftersom mening inte existerar i det fysiska alls. Den subjektiva, upplevda meningen blir endast en illusion. Sedan finns det ju så klart ingen objektiv mening heller (mening med livet eller universum).
Om varken determinism eller fri vilja går att bevisa så ser jag inte ens anledningen till att dra några slutsatser.
Min poäng är att visa på att en tro på en andlig dimension inte är mer långsökt än en tro på den fri viljans existens. För om den finns så krävs det något icke fysiskt (andligt). Jag skulle därför inte säga att det är ologiskt eller irrationellt att tro på en andlig dimension, på samma sätt som det inte skulle vara ologiskt att tro på den fria viljans existens. En andlig dimension är en rationell förklaring, utifrån att den fria viljan existerar.
Att en andlig dimension är fullt möjlig visar också detta klipp från en BBC dokumentär. Det handlar om en patient som får en nära döden upplevelse trots att hjärnaktiviteten var 0.
Din andevärld är alltså bara en obevisad hypotes.
Jag tror på en andlig del av oss människor och den som är materialist tror inte på den. Men anledningen till att materialister inte tror på en andlig dimension beror på att de utgår ifrån att det bara är det fysiska som existera. Även detta är alltså en obevisad hypotes. Jag drar slutsatser från en obevisad hypotes och du drar slutsatser från en obevisad hypotes. Det handlar alltså i grunden om tro.
Du får också ha det så gott och jag får tacka för samtalet.
/Göran
Men anledningen till att materialister inte tror på en andlig dimension beror på att de utgår ifrån att det bara är det fysiska som existerar
Skulle snarare säga att en materialist bara bryr sig om det materiella eftersom det bara är där vi kan dra några slutsatser. Om "det andliga" inte följer några deterministiska lagar, hur ska vi då kunna resonera oss fram till hur det ska användas?
"Jag bör inte göra si och så, för då kommer den och den att bli ledsen", "om jag visar kärlek är sannolikheten större att jag får kärlek tillbaka" etc bygger ju på determinism...
Hittade en insändare som nog faller dig i smaken. Skulle vara intressant att se dig kommentera dina åsikter om den i ett inlägg.
http://rickardsoderberg.se/wp/wp-content/uploads/2010/10/insändare.jpg
Ja, den har ploppat in från många håll på sistone! Det är en gammal grej översatt från engelska (Why Can't I Own a Canadian?). Jag har faktiskt också översatt den en gång i tiden ... tycker mig känna igen till exempel den här som min text: http://tourettez.blogspot.com/2006/07/varfr-fr-jag-inte-ga-en-norrman.html. Kul, och tänkvärd, är den iallafall! :-)
Joakim,
Jag förstår din poäng men jag skall förklara hur jag menar. Om någon exempelvis visar mig kärlek, så kan jag välja hur jag skall agera utifrån det jag upplever. Utfallet, hur jag kommer att reagera på kärlekshandlingen, blir alltså inte deterministiskt om jag har ett fritt val.
Detta betyder däremot inte att det inte skulle kunna finnas "andliga lagar". Ett exempel som är att jag måste tro på kärleken för att den skall kunna beröra mig. För om jag misstror varje kärlekshandling så kommer jag aldrig att känna mig kärleksfullt behandlad. Att misstro utestänger kärlek ser jag alltså som en "andlig lag".
Anders, jag gillar verkligen din blogg men för i helvete, kan du inte sluta använda smileys. Det smärtar mig att se dem. Det rimmar dessutom illa med dina så välartikulerade förfaranden gällande språkbruk.
Avd. Även du, min Brutus
Anonym: Nej, det kommer jag inte att göra. Jag är ivrig påhejare av både effektivitet och tydlighet, och smileys är ett snabbt och effektivt sätt att förmedla en tydlig sinnesstämning. Skriftspråk kräver ett helt annat engagemang om man ska infoga den förlorade ansikts- och kroppspråksinformationen.
Det gäller bara att veta när man bör och inte bör använda smileys och "emoticons". Bloggar och bloggkommentarer: helt okej!
Sådetså! >:D
Hej Anders: Är det verkligen så att alla dessa tröttsamma diskussioner med tröttsamma gubbar som Göran alltid härstammar ifrån att svenskan har ett ord för tro, där engelskan har två faith och belief?
I engelskan så vet iaf inte jag av några fall där "materialister" aka vetenskapsanhängare/naturvetare anklagas för att ha "faith" ... "vilket är precis det vi gudafanatiker pysslar med, nananana! *pekar*", vet du?
Där särskiljer man ju på belief som är en tro som grundar sig på något härledbart, återupprepbart, och faith som är en tro som på ett fantasifullt sätt fyller i de luckorna man personligen inte gillar med något valfritt betryggande svammel som någon annan kokat ihop, där "leap of faith" är ett talande uttryck för att man måste hoppa över logikens klyfta för att hamna i faith-landet.
Att sedan Göranianer kommer och pekar på vetenskapens gräns som den ser ut just idag och pekar "hahana, där finns en gräns där ni måste göra ett antagande = samma sorts tro som vi håller på med!" bevisar ju bara att Göranianer inte förstår vetenskapens grundläggande princip, att det inte finns någon fast orubblig gräns bortom vi inte kan veta något. Den ändras hela tiden och antaganden blir bevisade. Vi kommer till slut att klura ut och kunna förklara precis varenda flummig känsla av kärlek som Göran tror att gud har odlat åt oss i sin lilla magiska kärleksträdgård och sedan sprinklat ner till oss. Och då kommer Göran v1477.0 att säga, "fuck it, vi glömmer väl gud då och fokuserar på att komma överrens och vara glada".
Det vill säga om inte Göranianerna lyckas med sitt uppsåt att bränna ner hela planeten innan dess eftersom vi Ateister inte fattar att gud "handlar om kärlek".
http://thenextweb.com/shareables/2010/10/22/why-are-muslimsjewschristiansbuddhists-so%E2%80%A6/